Újabb hiszti a háztartási munkamegosztással kapcsolatban
2017. augusztus 04. írta: George Herceg

Újabb hiszti a háztartási munkamegosztással kapcsolatban

lathatatlanmunka.jpg

 

Egy kedves női blogger, egy meglehetősen hosszú posztban nyilatkoztatott ki a témában. A cikk teljes terjedelmében itt olvasható: http://oszintenmegmondom.reblog.hu/kapcsolati-borton

A poszt felütése az alábbi:

Nem érdemlek jobbat annál, mintsem a konyhában tespedjek, munka mellett főzzek egy haspókra, aki aztán válogat, és egyszer nem mosogatna el? Nem érdemlek jobbat annál, mint hogy kiszolgáljak egy férfit, aki addig videókat néz a telefonján? Nem érdemlek jobbat, mint hogy folyton csak őt elégítsem ki, én ne kapjak semmit? Nem érdemlek jobbat, minthogy egy elvárásokkal teli új család tagja legyek? Főzzél, az anyagiakba bele ne szóljál, ha a férfi költekezik, hadd tegye. Ha hiteleket vesz fel, hadd tegye. Te nő vagy. A te dolgod a konyha, és hogy szülj.

Én teljesen megértem a szerző frusztráltságát és dühét. Én is az lennék, ha családban élve minden házimunka kizárólag az én nyakamba szakadna, bár bevallom mikor egyedül éltem nem okozott problémát a háztartás vezetése és a kosz sem evett meg. A cikkel a legnagyobb problémám ott van, hogy megint a férfiak hibáztatására fut ki a dolog, ahelyett, hogy a hölgy a saját felelősségét firtatná közben. A helyzet az ugyanis, hogy valóban nem érdemel jobbat, mint ami jutott. Miért? Mert a párválasztás szabadsága felelősséggel is jár. Már nem azokat az időket éljük, amikor egy zord atya, vagy a szélesebb értelemben vett család döntött a fiatalok sorsáról. Ma mindenki saját maga választhatja meg, hogy kivel éljen. Természetesen a kívánalmaknak szerencsésen találkozniuk kell. Ha olyan férfit választott, akit semmi módon nem tud rávenni a közös terhek viselésére, aki inkább videókat néz, amikor a másik megszakad a melóban, aki nyakra-főre veszi fel a hiteleket, melyeket felesleges baromságokra fordít, akkor abban a hölgy is benne van. Oka van annak ugyanis, hogy ilyen férfit választott. Az ok pedig, hogy az ilyen pasasok nagyon jól tudják, hogy ezt megtehetik, mert a külsejükre beindul a bugyi nedvesedés. Nem azt mondom, hogy olyan párt kell választani, aki szexuálisan nem annyira vonzó, de házias, hanem azt mondom, nem lehet a hosszú távú elköteleződés egyetlen alapja a szexuális vonzalom. A párválasztás felelősségét nem lehet áttolni a másikra és nem lehet áttolni a társadalomra, vagy a férfiak összességére. Nem tetszik, hogy ki kell szolgálni a férfit? Keressen olyat, aki nem várja el, sőt esetleg olyat, akinek nem derogál a főzés vagy a teregetés. Nem tetszik, hogy a férfi önző a szexben? Keressen olyat, aki önzetlen, sőt akinek nagyobb kielégülés kielégíteni a nőt, mint a saját élvezete.

Természetesen megkapták magukat a Pán Péterek is. Magam is írtam a jelenségről az egyik előző posztban. (http://ferfiszemmel.hu/2016/09/28/veszjelek_a_mamahotelekbol) Társadalmi szempontból ez a réteg felesleges, mivel nem termel sem GDP-t, sem a jövő adófizetőit, de az egyéni szempontokat is figyelembe kell venni. Ezek a férfiak miért is adnák fel a mama hotelt? Azért, hogy egy drága albérletre költsék a kevés fizetésük nagy részét? Azért, hogy jelentős életminőség romlást éljenek meg, a „szabad” és „felelősségteljes” felnőtt életért cserébe? Azért, hogy sok esetben belesodródjanak egy házasságba, gyerekvállalásba a megfelelő anyagi alapok nélkül? Azért, hogy aztán elváltként, egy gyerektartással megterhelve visszaköltözhessenek a mama hotelbe?

Ez a lövészárok valójában nem a nemek között, hanem a szegények és gazdagok között húzódik. A mostani 20-30-as generáció kettészakadt, akiknek megfelelő családi támogatás jutott és jó szakmát választottak külföldön csináltak karriert, akik nem, azok is kimentek egyedül Angliába, Németországba szerencsét próbálni, a többség azonban itthon vegetál a szüleinél. A társadalmi mobilizáció felfelé beszűkült, lefelé kiteljesedett. A nők egy része ezt úgy próbálja meg kivédeni, hogy magánál gazdagabb partnert keres, azonban mivel ez egy szűk réteg, gyilkos a verseny. Az úgynevezett „átlag” férfiak egy része pedig passzivitásba vonul. Ettől persze senki sem boldog, de megoldást sem keres rá senki. A feministák is inkább a nőelnyomás mítoszával foglalkoznak, ahelyett, hogy belátnák, amiről beszélnek az az elnyomás nemektől függetlenül a szegényebb rétegeket érinti.  

Másik oldalról pedig ne csodálkozzanak a nők, hogy a férfiaknak alap elvárás, hogy egy nő házias legyen. A magyar társadalom tradicionális szemléletű. A férfiak, bár egyre ritkábban találkoznak vele, még mindig a kedves, házias nőket keresik, aztán vagy találnak ilyet, vagy nem, de ez meg az ő felelősségük. Mindenkinek meg kell kötnie a maga kis kompromisszumát, de én úgy látom a nők többsége erre vagy nem hajlandó, vagy túl nagy áldozatnak érzi ezt. Természetesen nem ítélem el azokat sem, akik nem akarnak ilyen elvárásoknak megfelelni és tudatosan választják a szingli életformát, de könyörgöm, akkor ne szapulják a másik nemet. A nem választás is választás, és annak a felelősségét is viselni kell.

A bejegyzés trackback címe:

https://ferfiszemmel.hu/api/trackback/id/tr912719484

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mia and me 2017.09.28. 17:47:45

@zombigyilkos: "Szerintem meg inkább az az oka, hogy a kínaiak fele-negyede még mindig a földet túrja, napi 12-16 órákat gürizik, és alig van mit ennie."

ha ezt összevetjük azzal hogy szerinted a rizs táplálóbb és hizlalóbb mint a kenyér :), akkor már mégsem értem miért nem kövérek :D - hát napi két tál rizs felér egy kiló kenyérrel.... ;-)

"Akkor vajh mi akadályozta meg Mária Terkát, hogy egyetemet alapítson? :)"

Őt pl. pont az, hogy az volt a fixa ideája, hogy ALATTVALÓKAT kell gyártani a közoktatásban is MINDENKIBŐL, nyilván nem volt érdeke hogy pár ember, pláne nő, elkezdjen gondolkodni is...

"A férfiak nem alkalomadtán voltak ott, hanem mindig.
Nagy különbség."

Ja mert a nők akik meg alkalomadtán voltak a csatában, amikor épp nem az az alkalom volt hanem a "többi" idő, akkor gyereket szültek, dolgoztak a férfimunkákban is, és úgy anblokk ellátták az egész országot amennyire egy csata vagy háború idején a hátországból lehet...

"elárulom neked, hogy a Rendőrség és a Honvédség állományából a mostani pillanatban is több ezren vannak a határon. " fizetésért....
Tehát kb mintha én fizetésért szülnék.... Erről beszéltem. Jó fizetésért én is megcsinálom szivesen a "principiumomat" :)

zombigyilkos 2017.09.28. 20:49:35

@Mia and me:

"mégsem értem miért nem kövérek"
Nem lep meg, hogy nem érted.

"az volt a fixa ideája, hogy ALATTVALÓKAT kell gyártani a közoktatásban is MINDENKIBŐL"
És a többi nő?
Őket mi akadályozta meg abban, hogy egyetemet alapítson? Óvodát tudtak alapítani. Egyetemet miért nem?

.

"pláne nő, elkezdjen gondolkodni is"
Nőket az 1800-as évekig többet tanították, mint a férfiakat.
Csaxólok.

.

"akkor gyereket szültek"
Igen, ez igaz.
"dolgoztak a férfimunkákban is"
Mármint besegítettek néha. Igen.
.
"úgy anblokk ellátták az egész országot"
Meg ahogy azt Móricka elképzelte. Az országot a férfiak látták el.
(Csaxólok, hogy a férfiaknak a paraszti rétege nem foghatott fegyvert. Ők güriztek. Meg a gyerekek, mert a 10 éves fiúgyerektől már többet vártak el munka terén, mint egy felnőtt nőtől.)

.

"fizetésért"
Az ápolónő ingyen végzi a melót? :)
Hát a könyvtáros picsa? :))
Jut eszembe: te mit is csinálsz, amiért megérdemled a lóvét? Efölött valahogy elsiklottál nagyon.

"mintha én fizetésért szülnék"
A szülés a te dolgod, nem másokért végzed.
Ezért nem jár érte fizu.
Tudom, parazita aggyal ezt nehéz megértened, de hátha.

Ja, fizetés:
A katona és a tűzoltó annyit keres, mint a HR-es picsa, vagy az önkormányzatnál körmöt reszelgető Mancika. A HR-es és Mancika munkáját a 14 éves gyerek el tudja végezni 2 hetes betanítás után. Hát a tűzoltóét, katonáét? Ja, azt még a felnőtt nők sem, nem hogy a gyerek! De mégis ugyanannyit keresnek. Ja és a katona később megy nyugdíjba. Miért? Mert balszerencséjére nem nőtt körül pinát.
Ennyit erről a 'fizetésről'...

Mia and me 2017.09.28. 21:41:58

@zombigyilkos: ""mégsem értem miért nem kövérek"
Nem lep meg, hogy nem érted."

Baszki te írtad hogy a rizs jobban hízlal... Látom humorod ismét a régi.

"És a többi nő?"

Értem Mária Terézia kilőve, most vegyem sorra az összes nőt akinek volt pénze ie. 5000-től hogy melyik miért NEM alapított egyetemet, miközben sokkal-sokkal több ffi volt akinek volt hatalmából adódóan pénze és ugyanúgy NEM alapított egyetemet a fasziknak SE... ?

"Óvodát tudtak alapítani. Egyetemet miért nem?"

Pl. mert ha van valamire lehetőségük, akkor nem magukra gondolnak ELSŐSORBAN, hanem a gyerekekre (akik a fasziké is, csak azok inkább csak a saját felsőbb-tanulmányaikat szorgalmazták előbb mint a kölykeik jobb ellátását) ? :)

"Nőket az 1800-as évekig többet tanították, mint a férfiakat."

Persze mert szórakoztatniuk kellett a férjeiket meg a szalont...(azért az nem feltétlenül olyan mint amikor biológiát tanulsz:) )

""dolgoztak a férfimunkákban is"
Mármint besegítettek néha. Igen."

háborúról volt szó, - akkor nem annyira néha.

"(Csaxólok, hogy a férfiaknak a paraszti rétege nem foghatott fegyvert. Ők güriztek."

Na várjá- te hoztad be hogy az összes nép-férfi kint volt a csatában... - előbb még ezt írtad:

" te: - A papok vezető rétege háborúkban is ott volt, mint katona (pl. Tomori Pál, Szalkai László, stb. hogy csak a mohácsi csatát nézzük)."

én: A sima egyszerű néééép-réteg női is alkalomadtán ott voltak, pl. hogy csak az egri csatát nézzük ;-)

te: A férfiak nem alkalomadtán voltak ott, hanem mindig.
Nagy különbség."

- nem olvasod mire reagálsz?
Egyébként tényleg, a nemesek mentek harcba meg a katonák, viszont akkor kicsit sántít, hogy fentebb meg azt nyomattad, hogy a nők csak néha harcoltak, "a férfiak" meg mindig - hiszen egy elég szűk rétegről beszéltél ezek szerint. A valóságban a paraszti réteg nemtől függetlenül egész életében melózott, a nemesség meg vagy jól elvolt és itta a bort, vagy háborúzott, a nőik meg vagy jól elvoltak és irányítgatták a cselédeket (és nem mosogattak meg még egyedül se öltöztek), vagy ők is álltak a bástyán és forralták a vizet...

"Az ápolónő ingyen végzi a melót? :)"

nem ,de az nem a principiuma, hanem a munkája.

ezt írtad: "(Ja, a legdurvább helyeken az ápolók döntő része férfi.)"

Azaz ápolóként dolgozva fizetésért csinálják a férfiak is.
Otthon meg én is meg te is fel tudod takarítani ha a gyerek a szőnyegre pisil - viszont tőlem "várják el" a nemi principiumom alapján, amiért nem kapok fizetést (meg te se ha épp te csinálod).
Viszont a család védelme meg a haza védelme ezen analógián kiindulva : "férfi principium", azaz elsősorban a férfiaktól várja el a társadalom, bár te is én is megteheted, viszont fizetést egyikünk se kap elvileg érte.

Azaz aki munkaként védi a határt és ezért fizetést kap, az munkát végez, és nem a principiumát "éli meg".

"Jut eszembe: te mit is csinálsz, amiért megérdemled a lóvét? Efölött valahogy elsiklottál nagyon."

Mivel ez nem az én bemutatkozó egoblogom :).

"A szülés a te dolgod, nem másokért végzed.
Ezért nem jár érte fizu."

A család és gyerekek védelme, a harc a tigrissel, betolakodóval meg a te -ffi dolgod. És de ahogy én a szülést másokért végzem (nekem mint független élőlénynek mi a jó abban hogy másról is gondoskodhatok, ill. belehalhatok abba hogy egy másik lény világra jöjjön?), úgy te ffi is a család és ivadékod védelmét másokért végzed (neked mint független élőlénynek mi jó lenne abban hogy akár meg is halhatsz egy másik lény életéért).

"Ja, fizetés:"
Jaj ezt már tugggyuk :), már mi is bemagoltuk, te...

zombigyilkos 2017.09.29. 22:42:22

@Mia and me:

"Látom humorod ismét a régi."
Ja, hogy te ezt humornak szántad??! Hát elég gyengus volt. :)

.

"vegyem sorra az összes nőt"
Senki nem mondta, hogy bárkit is vegyél sorra. Te erőlködsz itt nekem a baromságaiddal.
Volt nő, aki alapíthatott volna egyetemet? Nem.
Ennyi.
Megj.: Ma már igen sok nő alapíthatna egyetemet. Láttál te egyet is manapság, amit nő alapított? pláne oylat, ami valamiylen érdemi dolgot is csinál?
Ennyit erről.

.

"mert ha van valamire lehetőségük, akkor nem magukra gondolnak ELSŐSORBAN"
Mert az egyetem alapításakor az alapító nyilván magára gondolt. LOL
Mesélj még! :DDD

.

"Persze mert szórakoztatniuk kellett a férjeiket meg a szalont"
Megint hazudsz, kis szuka.
Csaxólok, hogy a hét szabad művészetet (amiben van matek meg hasonló) is nők tanulták elsősorban. Nem a férfiak szórakoztatása volt a cél (arra voltak mások), hanem egyrészt a saját szórakoztatása, másrészt részben a saját tevékenységének a támogatása. Pl. a pénzügyeket a nemes hölgyek végezték, nem az uruk. Ehhez nem ártott azért némi matek.
(Persze mégsem vitték semmire ezzel. Nyilván megérte a sok beleölt idő...)

.

"háborúról volt szó, - akkor nem annyira néha"
De, igen, néha.
Háborúban is férfiak vitték a melót, nem mind hadakozott. Ritka volt, hogy mindenki háborúba ment, hiszen akkor nem lett volna ki termeljen. A nőkre nem lehetett rábízni.

.

"te hoztad be hogy az összes nép-férfi kint volt a csatában"
légyszi idézz már tőlem, ahol azt írom, hogy az ÖSSZES férfi csatába ment!
Köszi előre is.

.

"nem olvasod mire reagálsz?"
Én olvastam, csak neked nehéz a felfogásod, meg félreérted, ami eléd van írva.
Nem tehetek róla, hogy segghülye vagy.

.

"a paraszti réteg nemtől függetlenül egész életében melózott"
Időszaktól függ.
Az 1700-as évektől bevezették a legtöbb országban a kötelező katonai szolgálatot valamiylen formában, ami ugye minden fiatal férfit érintett. Korábban pedig a parasztok szükség esetén népfelkelés címén döglöttek meg a harcmezőn. Igaz, csak akkor, ha már más megoldás nem volt, de olyankor sem nőket vittek oda.
Egyébként meg az egri nős felvetésed alapból sántít, mivel ott a nők csak azért harcoltak, mert be voltak szorulva egy várba. Nyílt csatában nemigen láttál nőket harcolni.

.

"nem ,de az nem a principiuma, hanem a munkája"
De, az éppen egy (mellesleg igen szép) női princípium.
A másokról való gondoskodás princípiuma.

.

"viszont tőlem "várják el""
1. Senki nem vár el tőled semmit. Felőlem a gyereked pisije nyugodtan ottmaradhat a padlón.
2. A gyereked a tied. Másnak is van, az meg az övé. Miért vársz el lóvét arra, hogy a saját dolgodat a saját érdekedben elvégezd?

.

"a család védelme meg a haza védelme ezen analógián kiindulva : "férfi principium""
1. A cslaád védelmét a férfi ugyanúgy lóvé nélkül végzi, ahogy te a takarítást. Ha megtámad bárki titeket, ő fog odamenni megvédeni téged meg a gyereket.
2. A haza védelme nem egyéni dolog, másokért (is) teszi. Ezért jár érte pénz. Ettől még lehet princípium (lásd ápolónő).

.

"Mivel ez nem az én bemutatkozó egoblogom"
Elég kínos, mi? Van az úgy. :)

.

"A család és gyerekek védelme, a harc a tigrissel, betolakodóval meg a te -ffi dolgod"
Így van. Lásd fentebb.
Ha csak a családját védi a férfi (mondjuk az utcán), nem is kap érte egy forintot se.

.

"Jaj ezt már tugggyuk :), már mi is bemagoltuk, te"
Ebből is látszik, hogy hiába tudtok frankón magolni, lófaszt se értetek abból, amit elvileg így 'megtanultatok'.

Mia and me 2017.09.30. 01:22:14

@zombigyilkos: "Nyílt csatában nemigen láttál nőket harcolni."

Mondjuk nyílt csatában férfiakat se igen láttam harcolni... de gondolom te se .... :)

Max filmen...

Untermensch4 2017.09.30. 21:47:47

@zombigyilkos: "Az ivarosan szaporodó fajok esetében az egyed túlságosan nagy és túlságosan átmeneti genetikai egység ahhoz, hogy a természetes szelekció fontos egységének minősüljön. Az egyedek csoportja még nagyobb egység. Genetikai szempontból az egyedek és csoportok égen a felhőkhöz vagy sivatagban a homokviharokhoz hasonlatosak. Átmeneti gyülekezetek, szövetségek az evolúciós időskálán nézve; nem stabilak. A népességek (populációk) hosszú ideig fennmaradnak, de állandóan keverednek más népességekkel, s így elveszítik identitásukat. Belülről is evolúciós változásnak vannak kitéve. A népesség nem eléggé különálló entitás ahhoz, hogy a természetes szelekció egysége legyen, nem eléggé stabil és egységes ahhoz, hogy egy másik népességhez képest „szelektálódjék”."
Mivel még nem olvastam végig, csak feltételezem hogy Dawkins nem kerül ellentmondásba saját magával. Akkor viszont a "nemzet" kapcsán nem értem hogy az önző gén koncepciója mit bizonyít?
Más megközelítésben: bármelyik nemzetet kiválasztva, tudsz olyan genetikai elemet (gént, haplotípust, vmit ami mérhető és összehasonlítható, általános használatra alkalmas) kiemelni ami nélkülözhetetlen az adott nemzethez tartozáshoz (=hiányában semmiképpen nem tartozik az adott egyed abba a halmazba) vagy olyat amely elem megléte kizáró ok a nemzetbe tartozás szempontjából?

Untermensch4 2017.09.30. 21:51:38

@Mia and me: ""Nyílt csatában nemigen láttál nőket harcolni.""
Én inkább arra fektetném a hangsúlyt hogy a "nyílt csata" definíciója mi is pontosan. Mert ha nem ragaszkodunk az idealizált képhez és az ellenséges katonák konkrét harctéri megölése már megfelel akkor az észt mesterlövész nők ellenérv.

zombigyilkos 2017.10.04. 17:10:30

@Untermensch4:
"a "nemzet" kapcsán nem értem hogy az önző gén koncepciója mit bizonyít?"
Az önző gén lényege, hogy nem magunkért teszünk/élünk, nem a fajunkért, hanem a bennünk lévő génkészlet szaporításáért és támogatásáért. És minél közelebb áll hozzánk valaki genetikailag (minél nagyobb százalékban egyezik a génkészlete a mienkkel), annál valószínűbb, hogy támogatni fogjuk egy adott szituációban. Ez nem zárja ki, hogy bizonyos esetekben ellenség legyen, meg azt sem, hogy máskor még a távolabbi is szövetségesként funkcionáljon. Egy szituban a horvát lehet szövetséges, majd legközelebb meg ellenségünk lesz.
Lásd: család. Az pont olyan, mint a nemzet, csak még közelebb vannak hozzád genetikailag.

zombigyilkos 2017.10.04. 17:17:29

@Untermensch4:
Sőt, voltak más nők is háborúban, nem csak mesterlövészek. Bár általában valóban olyan feladatot kaptak a legtöbbször, ami nem a közelről való harcot jelentette. (Pl. a második vh. orosz női katonáinak többsége felcser vagy híradós volt. A mesterlövészek között nagy arányban voltak még, de sima lövészkatonaként vagy harckocsizóként elég kevesen voltak.)

Itt jelen esetben a múltbéli, több száz évvel ezelőtti harcokról beszéltünk. Ott még jellemzően a közelharc dívott, még a puskák és ágyúk megjelenése ellenére is. (Egy 1700-1800 körüli puska jó, ha 50 méterre volt hatásos. Nem véletlen kellett rá a szurony.) Ezen harcokban (nevezzük "nyílt csatának") nemigen találtál nőket. Elvétve 1-2 odatévedt talán.

Untermensch4 2017.10.04. 18:33:53

@zombigyilkos: Pont a genetikai közelség definiálása a problémám az egészben. Család léptékben a dolog mérhetősége "egyszerű", a vérfertőzés-szerű belterjesség mentén sztem meg lehetne határozni, valahogy.
A bennünk lévő génkészletnek viszont "részcsoportjai" és egy-egy gén is törekszik. Mégis hogyan állapítod meg hogy vki akivel van sok közös géned, veled egy nemzethez tartozik-e vagy sem?
Így újra feltenném a kérdést mert nem tudom jobban megfogalmazni: tudsz olyan genetikai elemet (gént, haplotípust, vmit ami mérhető és összehasonlítható, általános használatra alkalmas) kiemelni ami nélkülözhetetlen az adott nemzethez tartozáshoz (=hiányában semmiképpen nem tartozik az adott egyed abba a halmazba) vagy olyat amely elem megléte kizáró ok a nemzetbe tartozás szempontjából?

Untermensch4 2017.10.04. 21:43:00

@zombigyilkos: "(Egy 1700-1800 körüli puska jó, ha 50 méterre volt hatásos. Nem véletlen kellett rá a szurony.)"
:) a szuronytól nem nő meg a lőtáv... :) :D
Értem egyébként, csak a szurony szükségessége inkább a tűzgyorsasággal függ össze. Az az 50 méter sztem inkább a huzagolatlan és rövidebb csövű puskáknál az a táv amin belül még érdemes volt célozni ember nagyságú célpontra. Már a kanócos muskéták idején is volt akkora a tűzerő hogy a korabeli felcsereknek nem arra volt protokollja hogy a lőtt sebet hogyan lássák el hanem hogy akik a "szerencsés nyertes" körül álldogáltak és leszakadt, gellert kapott lövedékdarabot, csontszilánkot, sokkot kaptak, azokkal mit kezdjenek...

zombigyilkos 2017.10.05. 13:12:33

@Untermensch4:

"a vérfertőzés-szerű belterjesség mentén sztem meg lehetne határozni, valahogy"
A család nem feltétlen csak a kis családot jelentheti. Az unokatestvér is fontosabb az emberek 99%-a számára, mint a többi ember.

.

"Mégis hogyan állapítod meg hogy vki akivel van sok közös géned, veled egy nemzethez tartozik-e vagy sem?"
Régen ezzel nemigen volt gond, mivel a világ még 'nem volt olyan nagy'. Aki melletted veled élt, egy csapatban voltatok, azok voltak a tieid. (És meglepő módon, ha megnézte d agénkészletüket, sokkal nagyobb egyezést találtál az adott csoport tagjai között, mint más csoportokkal.) Ma a világ 'megnőtt, kitágult', így az egyénnek nehezebb dolga van. De segít benne a kultúra, a nyelv, a csoporthoz való tartozás érzése. Meg - nem tudom, te hogy vagy vele, de - pl. egy négert itt Magyarországon valami sajátságos módon igen gyorsan ki tud szűrni a legtöbb ember a többiek közül.

.

"tudsz olyan genetikai elemet"
Nincs ilyen genetikai elem.
Nem az adott genetikai elem számít.
Hanem a hasonlóság-különbözőség. Arányok, valószínűség.
Minél nagyobb százalékban egyezünk a génkészletünk alapján, annál közelebb állunk genetikailag. Veszel véletlenszerűen 1000 magyart és 1000 románt. Igen, lesz sok román, akik genetikailag közel(ebb) állnak hozzád. De statisztikai értelemben magyarként mégis a magyarok lesznek közelebb hozzád. Ez nem zárja ki, hogy egyes magyarok távolabb legyenek tőled és egyes románok közelebb. De összességében ők lesznek inkább a rokonaid. Így egy adott szituban őket éri meg támogatnod, mert ők hordozzák nagyobb arányban a te génkészletedet.
Tekintettel arra, hogy DNS vizsgálatot nemigen áll módodban mindenkin elvégezni, így marad a hagyományos értékelése az embereknek: ránézés alapján, bőrszín alapján, egyéb külső tényezők alapján, adott kultrába tartozás alapján, nyelv alapján, stb. történik a szűrés.

.

"Értem egyébként, csak a szurony szükségessége inkább a tűzgyorsasággal függ össze."
Igen, nyilván azzal is.
De ettől a szurony lényege még a közelharc volt.

Untermensch4 2017.10.05. 21:49:53

@zombigyilkos: " kultúra, a nyelv, a csoporthoz való tartozás érzése"
Karl August Graf zu Leiningen-Westerburg ezekből pl a nyelvvel eléggé hadilábon állt. Genetikailag legközelebbi családtagjai meg az ellenséges hadseregben sorjáztak... persze, tudom hogy "nem igazi skót" de alapvetően a kultúra, nyelv és csoportlojalitás felülírja a genetikát. A jászok egy része a mai napig majdnem olyan jól kiszűrhető mint egy néger. Mondjuk egyszer katonákkal beszélgettem kocsmában és a közvetlen hangvétel miatt megkérdeztem az egyiket hogy "Nekem olyan furcsa rajtad vmi..." ő meg mondta hogy "Az hogy néger vagyok, apai ágon" :) és tényleg, csak a bőrszíne világosabb volt mint a mellette ülő kunsági hadfié... :) jut eszembe, a kunságban egy antropológus tudja neked sorban mutatni a közép-ázsiai jellegű arcokat. Nem olyan feltűnő mert gyakori...
Nekem meg mondta egy gyerek a múltkor a játszótéren hogy hasonlítunk egymásra a lányommal. Aztán pontosított (a lányom nem szakállas, nem szemüveges és nem is ffi...) hogy a szemünk. Olyan mint a kínaiaknak, ő már látott kínait... mi kínaiak vagyunk? :) Haver meg nézte házavatóján a vendégsereget és kérdezi, hogy lehet hogy az ő félig vietnámi gyerekei kevésbé csíkszeműek mint az én lányom..? :) Mondom, hát vagy dzsingiszék vagy vmi közép-ázsiai genetikai elem lehet... :) lehet hogy vmelyik -isztán lakójával jól tudnék bandázni de baromira nem érzem úgy hogy egy nemzetbe tartoznék velük, akármennyire is visszasakkozható lenne a géntérképem hozzájuk.

Untermensch4 2017.10.05. 23:13:53

Karl August Graf zu Leiningen-Westerburg a magyar nyelvvel hadilábon állt... :) :D XD

zombigyilkos 2017.10.06. 14:35:15

@Untermensch4:

"alapvetően a kultúra, nyelv és csoportlojalitás felülírja a genetikát"
A kultúra és a többi a genetikából eredt annak idején. Ezért is írtam, hogy régen ezzel nem volt gond. Mára kitágult a világ, de a több millió éves ösztönök megmaradtak. És működnek is prímán, még ha vannak kivételek is olykor. Emellett az általad említett Károly (becenevén Karl :) ) felesége is magyar volt (Sissányi Erzsébet), plusz a gyerekei is magyarként születtek, így talán megkönnyítette a dolgát, hogy melyik oldalra is álljon a baj esetén. :)
Arányok, valószínűség, statisztika. A természetben ez így zajlik.

.

"A jászok egy része a mai napig majdnem olyan jól kiszűrhető mint egy néger."
Azért a majdnem-től még elég messze vagyunk. Mellesleg kicsit talán kevered a jászt és a kunt, holott nem azonos a kettő. Kunszemű legényről Ady is írt asszem, a jászok megint mások kicsit, bár hasonlóak. No de a lényeg, hogy genetikailag nem állunk olyan messze tőlük, mint az ember gondolná. Igazából mi magyarok eléggé elütünk az európai népek génjeitől, mivel bennünk van ázsiai marker, míg a többiekben nemigen lelhető fel ilyen. A kunok és jászok szintén rendelkeznek ezzel. Nem véletlenül asszimilálódtak ilyen gyorsan közénk, hiszen genetikailag közelebb álltak hozzánk, mint mások. Nem csak szokásaikban, hanem genetikájukban is. (A kettő összefügg.)

Untermensch4 2017.10.06. 17:43:56

@zombigyilkos: "A kultúra és a többi a genetikából eredt annak idején. Ezért is írtam, hogy régen ezzel nem volt gond. Mára kitágult a világ, de a több millió éves ösztönök megmaradtak."
Karl :) sztem genetikailag pont bele kellett hogy tartozzon a "sógorok" nemzetébe (osztrák? bajor? német? na azokat hogy válogatod szét genetikailag?) de hamar asszimilálódott. Ugyanilyen asszimilációs módon "vesznek el" vagy sem azok a magyarok akik elmennek egy másik országba élni. De ugyanilyen módon mi is tudhatnánk asszimilálni, attól hogy egy vagy két népcsoport esetén nem olyan átütő a siker :) , eddig alapvetően tudtunk.
Annak idején. Még mindig nem mondtál semmit sem arra hogy mik a kötelezően meglévő genetikai elemek egy nemzethez tartozás eldöntéséhez, illetve mik a kizárók. Akármelyik nemzet esetében.
De fordítva is megközelíthetjük. Van-e olyan kulturális blokk aminél van ilyen kötelezően kellő vagy feltétlenül kizáró genetikai elem ha odáig le tudjuk szűkíteni a kört hogy az a kulturális blokk matematikailag annyira valószínűsíti az adott nemzethez tartozást hogy praktikusan vehetjük úgy hogy azt jelzi.
Nem keverem, lehet hogy én vagyok vmennyire "kunszemű" de a "jász arc" annyira feltűnő hogy nem kell antropológusnak sem lenni hozzá. És nem is rossz csajozós nyitószöveg hogy "neked annyira szép jász arcod van". Mondjuk nem is annyira jó... :)

zombigyilkos 2017.10.07. 11:19:39

@Untermensch4:
"De ugyanilyen módon mi is tudhatnánk asszimilálni"
Igen, tudunk is. Az elv nem zárja ki más csoportokkal való szövetséget, sem pedig azt, hogy egyes egyedek bekerüljenek a közösségbe.

"Még mindig nem mondtál semmit sem arra hogy mik a kötelezően meglévő genetikai elemek"
De. Mondtam, hogy nincs ilyen.
Arányok vannak, valószínűség. Nincs konkrét gén, ami egy nemzetet meghatároz.
(Bár nem zárható ki az sem, hogy egyes esetekben van ilyen. Pl. a sötét bőr a négereknél alapfeltétel. Ha valakinek nincs sötét bőre, azt soha nem fogják négernek mondani. Tehát valahol talán mondható, hogy egyes esetekben lehet ilyen gén.)

"a "jász arc" annyira feltűnő hogy nem kell antropológusnak sem lenni hozzá"
Mutatnál nekem képen arcokat (köztük 1-2 jászt is), hogy rájöhessek, melyik az?

Untermensch4 2017.10.07. 14:06:39

@zombigyilkos: Igazad van, annyira tényleg nem nem feltűnő. Mivel nekem néha mégis feltűnik pedig nem vagyok antropológus, vszeg tetszenek a "jász jellegű" női arcok. :)

Mia and me 2017.10.07. 14:56:40

@Untermensch4: :) Nekem is :)

Szerintem feltűnő.

ELég kevés van már itthon, legalábbis a fővárosban alig látni ilyen "magyar" arcokat.

Untermensch4 2017.10.07. 16:48:30

@Mia and me: Ugye hogy ugye? Úgy látszik mindketten a jász arcú nőkre bukunk. :D ;)

MutánsJane 2017.10.07. 16:52:04

@Untermensch4: A jász arc, az olyan, mint pl. Hulej Emese, egykori Nők Lapja újságíróé?

Mia and me 2017.10.07. 19:56:10

@Untermensch4: Nemcsak. :). Nekem bejönnek az olyanok is mint pl. Kate Winslet fiatalon. :) Meg migránsozás ide vagy oda Naomi Champbell volt lánykoromban a szépségideálom. Szóval rengeteg szép -féle nő van :) :).

Untermensch4 2017.10.07. 22:12:12

@MutánsJane: Igen, a fiatalabb képein egy "kövérkésebb" jász női arc. Soványabb arcúak még "ilyenebbek". Olyan, elnyújtott szögletes vonalúbb arc.

Untermensch4 2017.10.07. 22:12:53

@Mia and me: Bizony rengeteg, még testalkat szerint se lehet szűkíteni.

zombigyilkos 2017.10.10. 22:38:13

@Untermensch4:
Muti már nekem ilyen jászt meg kunt! :)

Untermensch4 2017.10.22. 23:25:10

@zombigyilkos: Úgy konkrétan mutogatni nem egyszerű. Jászt kevésbé nem egyszerű. :)

zombigyilkos 2017.11.01. 12:43:29

@Untermensch4:
Hát, nem lettem meggyőzve. ;)
És milyen a kun arc?

Untermensch4 2017.11.01. 13:19:33

@zombigyilkos: Csak "jász arc"-ról beszéltem. Meg másik szálon lehet hogy említettem hogy "papírforma szerint" mondhatom magamat kunnak.
Ha a meggyőzés ill. tudományos megközelítés lenne a fókuszban akkor keresnünk kéne egy antropológust. Lehet hogy ezen amit én "jász arc"-nak nevezek, jót röhögne. :)
Nincs nagy jelentősége, az is csak esztétikai. Nem az etnikai hanem a kulturális nacionalizmusban "hiszek".

zombigyilkos 2017.11.01. 17:53:15

@Untermensch4:
A saját fényképedet is felrakhatod, és megnézzük azt a kun arcot. ;)

Témával kapcsolatban - Deansdale-nek van pár igen jól megírt cikke, ami szorosan kapcsolódik ehhez a genetikai mizéhez:

www.ferfihang.hu/2013/02/15/a-magyarsag-genetikaja/

www.ferfihang.hu/2013/09/25/a-magyarsag-tortenete/

deansdale.blog.hu/2017/09/27/na_mar_megint_a_magyar_ostortenet

deansdale.blog.hu/2017/10/21/miert_nem_finnugor_nyelv_a_magyar

Untermensch4 2017.11.01. 20:04:40

@zombigyilkos: Soa nem állítottam hogy kun arcom van. Ha látni akarod, le kell nyomoznod a személyazonosságomat... :)
Jut eszembe, tételezzük fel hogy IT a szakterületed (ha mondasz egy másikat akkor adaptálom a mondanivalómat).
Mondja neked vki hogy a gépeknek lelke van, a hülye magyarázkodás a bitekkel meg a bináris számokkal csak parasztvakítás, ahogyan a holdraszállás eredeti felvételei is (hogy hogynem) eltűntek a NASA raktárából, úgy a híres 8bites 6502-es processzorról is "érdekes módon" se vázlat, se tervrajz, se gyártásközi dokumentáció, semmi nem maradt fenn.
A fazon aki ezeket mondja neked, egy alternatív IT-s... és hogyan is tudnád cáfolni..? :) Hát úgy hogy a matematika absztrakt ugyan de nem maszatolható, a fizikai tárgyak meg (mint néhány mikrochip a múzeumokban lévő gépeken) egzakt módszerekkel mérhetőek.
A nyelv meg nem ilyen. Még a legjobban feltérképezett, ismert élő nyelv sem. Amikor eléggé motiváltan a '60-as években gépesíteni akarták a fordítást (a cia nem győzte a sok összelapátolt anyagot lefordítani oroszról...) rájöttek hogy nem lehet megoldani, a nyelv maga nem egzakt.
Intuitíven meg sok mindenben lehet hinni. De az csak hit. Ha megpróbálsz a lehetséges modellekhez valószínűségeket rendelni, nem igazán fog menni.
Sokan nem hajlandóak beletörődni hogy ha van egy hiányos adatsor akkor a hiányzóakat akármivel kipótolva azok nem válnak valós adattá.

zombigyilkos 2017.11.01. 20:16:52

@Untermensch4:
Azt írtad, kunnak mondhatod magad.
Ha annak mondhatod magad, akkor nyilván a tied kun arc. :)

A többi, amit leírtál, tökéletesen alátámasztja, amit én írok. Meg amit egyébként Deansdale is írt. (Mondom: olvasd el, jókat ír.) A nyelv valóban nem tudja meghatározni pontosan. De a genetika igen. Az tényeken alapszik. Mondom: olvasd el a linkelt cikkeket. Főleg a magyarság genetikájáról szólókat.
Idézet belőle:

'A magyar nép populációgenetikai szempontból ma Európa egyik legkarakterisztikusabban elhatárolható népessége (amire az Eu19 haplotípus – őskőkori genetikai marker – igen magas, kontinensünk népei között a magyarokban legmagasabb százalékarányban kimutatható jelenléte utal).'

Untermensch4 2017.11.01. 21:26:07

@zombigyilkos: A nyelv és a génállomány nincs egymással szoros összefüggésben. Sőt, távoliban sem kell lenniük.
A kultúrának sem az előbbi kettővel. Az írek többsége angolul beszél, a szokásaik/kultúrájuk is nagyon angol.
A haplotípusok gyakoriságával sok mindent lehet csinálni, statisztikailag. Van egy francia városka, ott statisztikailag rengeteg gyerek születik "mongolfolt" nevű kék bőrelváltozással, nagyjából a tatárjárás óta...
Nekem meg a lányomnak mongoloid szemünk van, ez nem feltétlenül "kun", akkor sem ha apai ágon a kunságból származik a család. Jász "etnikai tudat" is csak nagyon halványan létezik, inkább hobbi, kunban ugyanez főleg.
Nem ír jókat ha a gyöknyelvészetes írást is azok közé sorolod (amik jók).
Van egy sztorim ami meg a magar-finn NYELVrokonságot támasztja alá. Egy finnel tudtam beszélgetni angolul pedig alig tudok angolul, még globish-nak is gyenge. Kérdeztem is tőle amikor már túl voltunk a trianon-karélia összehasonlító elemzésen meg pár tankcsapda dalszövegen hogy tényleg érti is amit mondok vagy csak nem akar összeveszni részeg magyarokkal? Azt mondta teljesen érti mert ő jól tud angolul én meg pont úgy töröm mint az angolul tanuló finnek kezdő szinten... :)
A genetikába való rögeszmés kapaszkodás nálunk kulturális eredetű. A polgár a tudására büszke, a nemes a származására. Minálunk a nemes az "ideál" ezért származás miatt, alanyi jogon akarunk dolgokat (a polgárok egyenlő jogokat akarnak, a nemesek előjogokat...) "mer' nekem az jár".

Untermensch4 2017.11.01. 21:34:48

@Untermensch4: "a genetikánkban nincs semmi finnugor; nem vagyunk mongoloidok vagy görbelábúak" (én mondjuk pont vagyok de ez most mellékes)
"a szájhagyományunkban és népművészetünkben nincs semmi rénszarvas vagy kutyaszán, ellenben van lovasíjászat, pálmalevél meg turul"

Keveri a genetikát, a nyelvet és a kultúrát. Ez ostobaság, nem tudom komolyan venni mert egyéb ferdítés-csúsztatás is van már az első oldalon.

FIGYELEM! A Férfihang.hu oldalain megjelenő írások szerzői jogvédelem alatt állnak!

FIGYELEM! A Férfihang.hu oldalain megjelenő írások szerzői jogvédelem alatt állnak!

zombigyilkos 2017.11.02. 07:56:27

@Untermensch4:
"A nyelv és a génállomány nincs egymással szoros összefüggésben."
Nem is állítottam olyat, hogy szoros lenne az összefüggés.

"Az írek többsége angolul beszél, a szokásaik/kultúrájuk is nagyon angol."
Sőt, még genetikájukban is erősen hajaznak az angolokra!
cdn.blog.hu/cr/criticalbiomass/image/200808/europe_pop_map_2.jpg
Mik vannak, mi?! Az írek éppen az angolokkal vannak a legközelebbi rokonságban? :)

"Van egy sztorim ami meg a magar-finn NYELVrokonságot támasztja alá."
Nekem meg éppen ellenkező példám van a finnről.
Viszont a tiédhez hasonló példám van a szlovénről is, meg a törökről is.

"Keveri a genetikát, a nyelvet és a kultúrát. Ez ostobaság, nem tudom komolyan venni mert egyéb ferdítés-csúsztatás is van már az első oldalon."
Nem keveri, hanem az egyikkel alátámasztja a másikat.
Az az ostobaság, hogy így kiforgatod az írást. Ha a genetikai rokonság megbukik, akkor jó esély van arra, hogy a többi is. Teszem azt elég nehezen lehet finnugor nyelvünk, ha genetikailag semmi közünk hozzájuk. Ha két nép egymás mellett él, ha van köztük némi kapcsolat, akkor genetikai rokonságok jönnek köztük létre. Mert ugye az emberek nem a nyelvkönyvet kérik el a másik nemzettől, hanem egészen mást szoktak csinálni, és a kommunikáció azt csak segíti. Namármost ha semmi közünk nincs genetikailag a finnugorokhoz, akkor ne mondja már nekem senki, hogy a nyelvüket tőlük szereztük be. Ez elég röhejes lenne. :)

"FIGYELEM! A Férfihang.hu oldalain megjelenő írások szerzői jogvédelem alatt állnak!"
Ezt nekem írtad?
Raktam fentebb forrásmegjelölést.

Untermensch4 2017.11.02. 08:50:36

@zombigyilkos: Csak benne hagytam a figyelmeztetést mint egyszerű forrásmegjelölést.

"Mik vannak, mi?! Az írek éppen az angolokkal vannak a legközelebbi rokonságban? :)"
" Ha két nép egymás mellett él, ha van köztük némi kapcsolat, akkor genetikai rokonságok jönnek köztük létre. Mert ugye az emberek nem a nyelvkönyvet kérik el a másik nemzettől, hanem egészen mást szoktak csinálni, és a kommunikáció azt csak segíti."
Nahát, pár száz évvel az angolszászok általi meghódításuk/elfoglalásuk után a kelták genetikailag is keveredtek velük... :)
A 2.vh elején még 7-8százezer német élt a mai magyarország területén. Kitelepítések nélkül statisztikailag közelebbi genetikai rokonságban lennénk ma a délnémetekkel. :)

" Teszem azt elég nehezen lehet finnugor nyelvünk, ha genetikailag semmi közünk hozzájuk." Csaxólok hogy az egyik finnugor nyelvet beszélő nép ott a hantik környékén genetikailag kilóg a bandából, feltűnően.
Az írek kulturálisan ragaszkodnak hozzá hogy ők nem angolok, egy kis kelta beütése van is az írországban beszélt angol nyelvváltozatnak ami nyelvészeknek érdekes csak mert felhasználóként nem feltűnő.
"Viszont a tiédhez hasonló példám van a szlovénről is, meg a törökről is."
Egy helyen pedig olyan példát olvastam hogy az illető közvetítő nyelvként oroszt használt amikor egy azerivel beszélgetett. Az meg azt mondta neki hogy a gondolkodásmódja sokkal inkább azeri mint a kaukázus azon részén generációk óta élő oroszoké...
A szlovén-török-azeri példák a kulturális rokonság miatt nem meglepőek. Egy törökös kultúrájú balkáni nép vagyunk (bár a "törökös" tág és nehezen meghatározható, pl a turul és a csodaszarvas mint mitológiai kulturális alap biztosan az). A finn esetében viszont a nyelvrokonság lehet a kapcsolódási pont mert kulturálisan nagyon más alapokon állunk.

Az jól látszik hogy dean az egyetlen, végső és megcáfolhatatlan IGAZSÁGOT keresi de nagyon. Egy rendkívül hiányos adatsorból. De legyen meg rögtön azonnal. És fel van háborodva hogy a tudományos álláspontok nem egylényegűek. Mert a hiányzó adatok feltételezésekkel való kipótolgatását a nem zakkant tudós csak ideiglenes és bizonytalan hasznú barkácsmegoldásnak tekinti. A régészek még nem ástak ki mindent (*) a genetikusok csak reprezentatív és nem teljes mintákkal ügyködnek, a nyelvészek maguk is elmondják hogy a módszereik hibahatára az időben visszafelé vizsgálódván egyre csak nő (**). De legyen meg a végső igazság mert kell.
(*) és amit kiástak az sem feltétlenül "van kész", évtizedekig nézegettek csont csöveket furatokkal amiket eltemettek a néhaiakkel hogy rájöjjenek mi is az. Az eddigi legjobbnak tűnő tipp hogy övön hordható tűtartó.
(**) a gyöknyelvészet olyan pontos mint az atomóra.

zombigyilkos 2017.11.02. 10:02:27

@Untermensch4:

"Nahát, pár száz évvel az angolszászok általi meghódításuk/elfoglalásuk után a kelták genetikailag is keveredtek velük... :)"
Pont erről beszélek.
A nyelvi rokonság/kapcsolat feltételez legalább némi genetikai rokonságot is. A finnugorokkal nincs genetikai rokonságunk. Akkor nyelvi miért van? Megvettük a nyelvkönyveiket, mert az volt épen akkor a divat?
Logikus, hogy ha nyelvrokonok vagyunk velük, akkor legalább némi genetikai rokonság is kellene mellé. Viszont az nincs.
És nem csak a Dean által írt genetikai vizsgálatok szerint nincs.
Hanem egy némileg más álláspont a témában szintén írja, hogy nincs kapcsolatunk a finnugorokkal:
hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostortenet_honfoglalas_hunok_avarok_nyelve_magyar
Idézem:
'Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. A finnugor származást lényegében ki tudtuk zárni, a többi csoportból pedig a hunok illenek leginkább a képbe, de a másik két csoport hozzájárulása sem zárható ki teljességgel.'
Tehát a betelepülő honfoglalók esetében ő is kizárja a finnugor eredetet, és más eredetet tart valószínűnek.

.

"Egy törökös kultúrájú balkáni nép vagyunk"
Balkáni nemigen. A közép-európai, avagy a kárpát-medencei jobb kifejezés rá. Mondtam már: olvasd el a cikkeket, meg a forrásait. Nehéz úgy vitázni, ha el sem olvasod, vagy csak felületesen átfutod, amiről beszélek.

.

"A finn esetében viszont a nyelvrokonság lehet a kapcsolódási pont mert kulturálisan nagyon más alapokon állunk."
A gond csak az, hogy a finnugorokkal genetikai rokonságunk sincs semmilyen. Lásd fentebb az ír példát.

.

"Az jól látszik hogy dean az egyetlen, végső és megcáfolhatatlan IGAZSÁGOT keresi de nagyon."
Szerintem (bár erről őt kéne megkérdezni) inkább csak a finnugor elméletet kritizálja. De azt jogosan!
Korábban az volt (a törikönyvekben még ma is az van), hogy finnugor eredetűek vagyunk. Tehát nem csak a nyelvünk, hanem maga a népünk is finnugor volt.
Lásd:
images.slideplayer.hu/41/11450766/slides/slide_16.jpg
mta.hu/data/cikkek/107/1074/cikk-107463/atlasz_honfoglalas.JPG

Utána most, hogy a genetika ezt megcáfolta, a finnugor elmélet hívei kezdenek kitáncolni, és mára egy részük már azt mondja, hogy csak nyelvi rokonok vagyunk. (Meg azt hazudják, hogy ők eleve csak ezt mondták, holott a törikönyvekben nem ez van.) Közben meg, ha logikusan belegondol az ember, láthatja, hogy arról van szó, hogy a finnugor rokonsággal kapcsolatos hit (mert ez nem más) nehezen megy ki a köztudatból. Nem beszélve arról, hogy azok, akik anno tele szájjal nyomták a finnugor rokonság dumát, most koppantak egy nagyot. Kiderült, hogy baromságot beszéltek. És ha ezt elfogadnák, akkor a Zakadémián megkérdezhetnék tőle, hogy 'Aranyapám, te akkor most miért is kapsz fizetést?'. Az meg ugye gecikínos lenne, mert nem lenne miből megélni. Így próbálnak foggal-körömmel ragaszkodni az elméletükhöz. A pénz nagy úr. Képzelj csak el egy nyelvészt, akinek a korábban írt publikációi és egyéb anyagai kapcsán kiderül, hogy orbitális ökörséget írt évtizedeken keresztül, és erre kapott fizetést. Meglehetősen kínos érzés lehet, főleg, ha ez egyúttal az állásába is kerülhet. :) Hát persze, hogy próbálja menteni a menthetőt és nem mondja ki, hogy tévedett!

Abban igazad van, hogy Dean az igazságot keresi. Igen, keresi. De kijelenti azt is (csak el kéne olvasni), hogy nem nála van az igazság. Ő is feltételez sok mindent. Csak azt a meglévő adatok birtokában teszi, logikusan következtetve dolgokra, nem pedig légből kapott infók alapján.

.

Szóval egyelőre zavaros ez, ez tény.
De az már biztosnak látszik, hogy a finnugorokkal nincs számottevő genetikai kapcsolatunk. Ergo logikus, hogy nyelvi sincs.

folyt.

zombigyilkos 2017.11.02. 10:04:43

@Untermensch4:
folyt.

Ugyanakkor ha jobban belegondolunk egy nyelv fejlődésébe, akkor kikövetkeztethetjük, hogy egy nyelv nem feltétlen 1-2, esetleg 3-4 ezer éves gyökerekkel rendelkezik. hanem akár több tízezerrel is. Teszem azt az újkőkor avagy akár az őskőkor emberei is logikus, hogy beszéltek valahogy. A vadászathoz, eszközkészítéshez, stb. kellett, hogy legyen valami kommunikációs csatornájuk. Elég valószínűtlen, hogy az ember csak az utóbbi pár ezer évben beszélt. A modern nyelvhez kellett, hogy legyen egy igen hosszú előzmény. És az Afrikából ide vándorló, vadászó, gyűjtögető népesség nyilván kommunikált már akkor is valahogy.

Ezt követően nézd meg ezt a két térképet:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Mt-Haplogruppen-Wanderung.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Y-Haplogruppen-Wanderung.png
Ha feltételezzük, hogy a nyelv korábban alakult ki, mintsem pár ezer év (esetleg feltételezünk 20-40-50ezer éves eredetet is), akkor tökéletesen látható, hogy az Európába beérkező népesség akkor még nem vált külön annyira a mai finnek őseitől. Miért ne lehetne, hogy egyes alapszavaink onnan erednek és ezért hasonlít a finnugorra? Azaz nem finnugor eredetű kifejezések ezek, hanem jóval korábbiak, amely mindegyik nyelvben tovább élt valamilyen formában (finnugorban is, meg azokban is, amelyek itt nálunk vannak). Teszem azt a 'föld' szavunk erősen hajaz az angol 'field'-re nem csak kiejtésében, hanem jelentésében is. De persze lehet véletlen is, csak fura. A lényeg, hogy nem gondolom, hogy abból kéne mindig kiindulni, hogy átveszünk nyelveket innen-onnan. Nyilván arra is van példa. De egy népcsoportnak nyilván van már eredetileg nyelve, amely kisebb vagy nagyobb mértékben azért megmarad, avagy legalább tartalmaz nyomokat. Miért ne eredhetnének a finnugorhoz köthető 'ősszavaink' már jóval a finnugorok előtti, kőkorszaki időkből? Hiszen a legtöbbször alapszavakról van szó, amely dogokra nyilván a vadászó közös őseinknek is volt már szava.

Szóval a finnugor nyelvrokonság szerintem pont annyira nyelvrokonság, mint bármely európai nyelvvel való nyelvrokonság. (És ha megnézzük, a finnugor nyelvészek szerint mi mindenhonnan átvettük a nyelvünket. Van finnugor, van török, van germán, szláv, istenfasza.) Szerintem valószínűbb, hogy amely szavak egyeznek a finnugorral (vagy más nyelvvel) az sok esetben - főleg az alapszavakban - már jóval a szétválás előttiek. Mondhatni őskori eredetűek.

Látod, ez is egy elmélet. :)
És elég jól passzol ahhoz, amit Deansdale ír. Meg amit a linkelt forársok írnak. És nem mond ellent a finnugor szavainknak sem.

Ugyanakkor - ahonnan kiindultunk - genetikailag elkülöníthetőek vagyunk a finnugoroktól. Nem ők a legközelebbi rokonaink - ez biztos.

Untermensch4 2017.11.02. 16:45:07

@zombigyilkos: "Utána most, hogy a genetika ezt megcáfolta, a finnugor elmélet hívei kezdenek kitáncolni, és mára egy részük már azt mondja, hogy csak nyelvi rokonok vagyunk. (Meg azt hazudják, hogy ők eleve csak ezt mondták, holott a törikönyvekben nem ez van.)"
Ugyanarról beszélünk...
NYELVrokonság nem egyenlő a GENETIKAI rokonsággal. Az hogy az elmúlt évszázadokban is voltak faszfejek akik összekeverték, kellemetlen de korrigálható. Annyi mentségük van a 19.századi arcoknak hogy a genetika mint tudományág megszületése előtt nem nagyon volt esélyük nem összekeverni.
Az ősnyelvvel kapcsolatban bárki bármiben hihet, se nem bizonyítható, se nem cáfolható. A nyelvészek jelen-6000 évnél régebbre nem tartják használhatónak a rendelkezésre álló vizsgálati módszereket. Ettől függetlenül bármiben lehet hinni, tényleg. A vallásszabadság fontos emberi alapjog.
A kelta-angolszász keveredés volt kb 300 éves periódus. Azóta eltelt néhány évtized amikor néhány tízezer anyanyelvi beszélőből megpróbálták életre kelteni a gael nyelvet, hát nem lett egy viruló élő nyelv.
A "rajtvonalnál" induló finnugor nyelvű csapat meg 1500+ éve nem finnugor nyelvűek szomszédságában él. Meglepő lenne ha ezen idő alatt egy nem elszigetelt népesség nem vett volna át tömegesen szavakat. Az új technika megjelenésével kellenek új elnevezések. Egyik új ilyen a pendrájv. Már kalapálódik bele szépen a szókincsünkbe.

Meg van még egy mai hülyeség. Csak azért mert mi modst nyelvileg szinte teljesen homogén és egynyelvű népesség vagyunk, az emberek hajlamosak feltételezni hogy ez mindig is így volt. Hát nem. "nemszent vajk intelmei" között azért szerepel a jövevények kapcsán hogy új nyelvet is hoznak mert a sztyeppei nagyállattartó nomád kultúrában csak azok a proto-állam -képződmények voltak életképesek amik a lehető legtöbb népet próbálták integrálni, a teljes nyelvi asszimiláció kontraproduktív volt. A hozzá szükséges erőfeszítés nem járt akkora haszonnal mint amekkora kárt a nyelvi elszigetelődés okozhatott, a homogén nemzetállam ötlete a modern nacionalizmussal együtt 19.századi találmány, távoli őseink birodalmi logika mentén építgettek államféleséget, az meg azt jelenti hogy a lojakitás fontosabb mint a szabványosított nyelv. Ebből adódik a vérszerződés jelentősége is, törzsszövetség egy nagy projektre amit olyanok alkotnak akik egyébként szét is tarthatnának, nem csak össze.
De, balkániak vagyunk. "Minden szomszéd ellenség, minden második szomszéd barát" (az ellenségem ellensége) "Dögöljön meg a szomszéd tehene is", "Én eddigi életemben mindent elintéztem soron kívül." Meg a reflex-szerű rinyálás/panaszkodás. Ezek bizony balkáni kulturális jegyek.

Mia and me 2017.11.02. 17:47:32

@zombigyilkos: "De az már biztosnak látszik, hogy a finnugorokkal nincs számottevő genetikai kapcsolatunk. Ergo logikus, hogy nyelvi sincs."

A japánokkal se nagyon van nyelvi, meg elvileg genetikai se sok, mégis a felkelő nap országában "tudják" hogy mi régről rokonok vagyunk, azaz egy tőről való a két nép... (ami akár odáig is visz, hogy az ameriaki indiánokkal is, hiszen ha térképen megnézed, akkor egy pont az eredője a 3 nép feltételezhető vándorlásának)

Mia and me 2017.11.02. 17:49:28

@Untermensch4: "De, balkániak vagyunk. "Minden szomszéd ellenség, minden második szomszéd barát" (az ellenségem ellensége) "Dögöljön meg a szomszéd tehene is", "Én eddigi életemben mindent elintéztem soron kívül." Meg a reflex-szerű rinyálás/panaszkodás. Ezek bizony balkáni kulturális jegyek."

iegn ez mondjuk elég gáz - és lehet hogy azért van ilyen erősen a népben, mert akik ezt a mottó követték, azok maradtak életben.... o.o, a jó kis magyar vér meg kihalt (mert mindig azt irtották)

Untermensch4 2017.11.02. 18:23:17

@Mia and me: Pont hogy a legújabb genetikai vizsgálatok azt támasztják alá hogy "a jó kis magyar vér" nem halt ki, azon kívül hogy nagy fokú statisztikai egyezésünk van egy nagyjából lengyel-ukrán-magyar településterületi populációval (ami visszavezethető akár az utolsó jégkorszak utáni időkig), szintén kimutatható ettől eltérő génanyag is. Az arányok kérdésesek de mérési hibahatáron kívüli mértékben van ez a két jelenség.
A balkanizálódás sztem az oszmán birodalommal vívott monstre iszapbirkózásunk mellékhatása, ezért nem is a teljes népességre jellemző, a teljes településterületünk soha nem esett bele a traumatizált zónába.
És volt pozitív hozadéka is ennek a balkanizálódásnak, a korábbi könnyűlovas harcmodor továbbfejlesztése a "huszár" nevezetű konstrukcióba, délszláv emberkék gyors asszimilációja közepette. Mostanság jött el az ideje hogy a következő haditechnikai-kulturális ugrásunkat hajtsuk végre... sajna nem vagyok látnok de vhol a drónok és a városi gerillaharcászat tájékán kéne tapogatóznunk. Vannak is erre utaló jelek, már csak a politikusainkkal kellene kezdeni vmit mert kb 1017 éve szívatnak bennünket.

zombigyilkos 2017.11.02. 18:29:26

@Untermensch4:

"NYELVrokonság nem egyenlő a GENETIKAI rokonsággal."
Eddig okés.
Viszont a nyelvrokonság feltételez valamilyen genetikai kapcsolatot. Már csak abból kifolyólag is, hogy muszáj volt egymás mellett élniük. Nem volt még sem posta, sem internet.

"Az ősnyelvvel kapcsolatban bárki bármiben hihet, se nem bizonyítható, se nem cáfolható."
Még nem bizonyítható, de lehet, hogy az lesz.
A valószínűsítés pedig nem hit. A hit az, amikor biztosra vesz valaki egy olyan dolgot, amiről nincs bizonyítéka. Én nem veszem biztosra. Csak mint egy lehetséges opciót tartom nyilván.
Így kár volt a vallásos résszel jönnöd, mert öngól lett.

A kelta-angolszász keveredés volt kb 300 éves periódus. Azóta eltelt néhány évtized amikor néhány tízezer anyanyelvi beszélőből megpróbálták életre kelteni a gael nyelvet, hát nem lett egy viruló élő nyelv.

"A "rajtvonalnál" induló finnugor nyelvű csapat meg 1500+ éve nem finnugor nyelvűek szomszédságában él."
Erre milyen bizonyítékod van, mondd?!
Mármint hogy egyáltalán ott éltünk, hogy 1500 éve, és hogy az volt a nyelvünk.
Mert még annyi bizonyíték sincs rá, mint az ősnyelves verziómra. Sőt, asszem egy olasz finnugor kutatónő írta egy tanulmányban (olaszként talán nem elfogult annyira, mint egy magyar, aki a finnugor-magyar elméletért kap lóvét), hogy nem lát nyelvi kapcsolatot a magyar és a finnugor nyelvek között. Ha kívánod, megpróbálom előkeresni. Tehát bizony nem csak magyar, hanem nemzetközi körökben is erősen kérdéses ez a finnugor-magyar nyelvi rokonság.

""nemszent vajk intelmei" között azért szerepel a jövevények kapcsán hogy új nyelvet is hoznak mert a sztyeppei nagyállattartó nomád kultúrában csak azok a proto-állam -képződmények voltak életképesek"
1. Az Intelmeket (ahogy az kiderült) nem ő írta, hanem vagy 2-300 évvel később íródott.
2. Az Intelmek keresztény gyökerű írás, nem sztyeppei nagyállattartó. Nem biztos, hogy szerencsés összekeverni a kettőt.
3. Nem csak a 19. századtól létezik nacionalizmus. Ha kiveszed a kereszténységet a történetből, akkor láthatod, hogy mindig is volt. (Sőt, a kereszténység idején is volt, csak háttérbe szorult, mert a kereszténységnek is érdeke volt kiölni a nemzeti érzelmet és egységes nagy bólogató bandát nevelni a birkákból.)
Egyáltalán nem 19. századi találmány.
- Róma miért építette a Limes-t, miért nem volt befogadó a germánokkal?
- A perzsák miért nem szívlelték a görög telepeseket? (Pedig ők tényleg eléggé sokszínű népesség voltak.)
- A görögök mi alapján tartották magukat görögöknek, ha nem volt bennük nemzettudat? mi alapján tartották csak a görögöknek az olimpiai játékokat, és miért nem vett rajta részt más nemzet tagja?

Egyáltalán ezek a népek honnan tudták, hogy ők mások, mint a többi, ha nem volt nemzettudatuk és a nacionalizmus csak 19. századi kreálmány???
Ne beszélj már ekkora ökörségeket, baszdki. Magad se hiszed el, amit kijelentesz. Értem én, hogy jól esik hinni a beléd nevelt 'mindenki egyforma, mindenki szeret mindenkit' elvet, és jó elhinni a ballibsi forrásokat ez ügyben. De van neked annyi eszed, hogy ekkora baromságnak azért ne ülj fel...

.

"De, balkániak vagyunk. "Minden szomszéd ellenség, minden második szomszéd barát" (az ellenségem ellensége) "Dögöljön meg a szomszéd tehene is", "Én eddigi életemben mindent elintéztem soron kívül." Meg a reflex-szerű rinyálás/panaszkodás. Ezek bizony balkáni kulturális jegyek."
Lófaszt! :D
Ez ugyanúgy megvan minden népben. Angliában újságírók írják, hogy mindenki csak panaszkodik és nem tesz semmit. Németországban és máshol is ugyanez megy. Amikor olaszokkal dolgoztam, többet rinyáltak meg panaszkodtak, mint mi. :) Lengyelekkel szintén ez a tapasztalatom. Az amerikaiak állandóan azon panaszkodtak, hogy minden amerikai hátba szúrja a másikat.
Semmi különbség. Pont ugyanezek vannak máshol is, mint nálunk.
Ezek szerint akkor vagy mindenki balkáni, vagy csak butaság az egész felvetés.

zombigyilkos 2017.11.02. 18:33:03

@Mia and me:
"mégis a felkelő nap országában "tudják" hogy mi régről rokonok vagyunk, azaz egy tőről való a két nép... (ami akár odáig is visz, hogy az ameriaki indiánokkal is, hiszen ha térképen megnézed, akkor egy pont az eredője a 3 nép feltételezhető vándorlásának)"

:DDDD
Légyszi, mutasd már meg azokat a forrásokat, ahol a japánok szerint mi rokonaik vagyunk! :))) Csak mert a japánok 99%-a azt se tudja, merre van Magyarország. :)) Esetleg az indiánokkal való kapcsolatot is már, ha lehet. A vándorlási útvonalat meg ne hagyd azért ki, jó? :)))

Untermensch4 2017.11.02. 19:16:28

@zombigyilkos: "Erre milyen bizonyítékod van, mondd?!
Mármint hogy egyáltalán ott éltünk, hogy 1500 éve, és hogy az volt a nyelvünk.
Mert még annyi bizonyíték sincs rá, mint az ősnyelves verziómra."
Megint az egynyelvűség visszavetítése a múltba...

Vázlatosan a hipotézis: volt egy csapat ember akik finnugor nyelvet beszéltek és csatlakoztak más emberekhez (akik más nyelveket beszéltek), ez a csoport (más későbbi csatlakozókkal időnként kiegészülve és nyilván néha lelépőkkel is) az idők során oda juttt hogy itt vagyunk mi. A nagy feladvány az hogy a folyamat során használt több nyelv közül miért ez lett a domináns és végső befutó.

1. 2-300 évvel vajk után is erős volt a hagyomány/kultúra
2. a puccs után vajknak életbevágóan fontos volt a hozzá lojális kollaboránsok bebetonozása a hatalomba. A valószínűsíthető korabeli (hibás) külpolitikai helyzetelemzés erdményeként a qrvaerős bizánc ellensúlyozására jó ötletnek tűnt az intervencióval egyáltalán nem fenyegető rómát felhasználni haverkodásra, sokkalta jobb ötletnek mint két tűz (+újabb érkezők keletről, amivel három is lehet) közé kerülni, főleg a kalandozó stílus átütő jellegének csökkenése után.
3. MODERN nacionalizmusról beszéltem...

Róma befogadó volt a germánokkal, csak volt migráns-kvóta. :)
Róma bukása előtt már több germán is volt a légiók legénységében mint latin. Mondjuk rá is baxtak mert nem eléggé gyorsan asszimilálódtak (ironikus hogy mostanság esetleg ezt a produkciót ismétlik a germánok a törökökkel...) :)

A görögöknél a "görög" kb olyan "nemzet" volt mint manapság az "észak-atlanti" (qrva rossz hasonlat), vagy inkább ahogyan az európaiak európainak tartják magukat. "Mi(kulturáltak)-barbárok elkülönülés. II.Philipposz simán elérte hogy "jogilag" görögnek nyilvánítsák, így később nem volt kulturális ellenérv az Alexandrosznak való behódolással szemben, de ő sem nemzetállamot épített.
A perzsákkal a poliszok kb 6%-a szállt szembe (sokkal többen meg simán üzleteltek velük és az is nagy diplomáciai bravúr volt hogy sikerült deklarálni, görögök nem harcolnak a perzsa seregben, mert amúgy sok ilyen zsoldos volt), úgy egyébként alapjáraton intenzíven háborúzgattak egymás között. Az elsődleges identitás a poliszhoz kötődött. Periklész (aki eléggé menő arc volt athénban) külön háborút kellett vívjon hogy a fia athéni polgárjogot kapjon, mert az anyja egy másik görög poliszból származott... nem az a ma ismert "ius sanguis" nacionalista hozzáállás.

A perzsákról keveset tudok de birodalmi szempontból a hatalmi zónából félig kilógó, kultúrsoviniszta görögök akkor is lehetnek gyanúsak/unszimpik ha perzsia nem nacionalista.

"'mindenki egyforma, mindenki szeret mindenkit'"
Nem, mindenki próbál érdeket érvényesíteni. Nekünk is azt kell tennünk. :) Erőfölényből őszintébben lehet bárkihez szeretettel fordulni... :)

Untermensch4 2017.11.02. 19:19:40

@Mia and me: Ezt a japánosat nagyon benézted, tényleg. Az ujgurok sokkal jobb példa lenne de ők meg simán örökölhették a kulturális csomagjukban a hun birodalmi élményt.

A japánok-indiánok-abók persze mind lehetnek rokonaink ha visszanézünk addig az előemberig ahol a populáció a tragédiával fenyegető ötezer környékén volt. Az egész bolygón összesen... de ez az ősnyelvhez hasonló túltekerése a homokórának. :)

Mia and me 2017.11.02. 20:22:35

@zombigyilkos: "Légyszi, mutasd már meg azokat a forrásokat, ahol a japánok szerint mi rokonaik vagyunk! "

ha lesz annyi fölös pénzem hogy kimenjek japánba egy hónapra, akkor magamat fizetem be előbb, nem téged.
De a forrás ott van: japánban. Kb. mindegyik ember aki egy kicsit is foglalkozott ősi dolgokkal, mondákkal, kultúrával.

"Csak mert a japánok 99%-a azt se tudja, merre van Magyarország."

Miért feltételezed ezt a japánokról? Miért ne tudnák. Nem amerikaiak....

"Esetleg az indiánokkal való kapcsolatot is már, ha lehet. A vándorlási útvonalat meg ne hagyd azért ki, jó? :)))"

Baszki vegyél már elő egy glóbuszt...

de ez is megteszi:
mno.hu/tudomany/a-vilagterkep-ami-nem-becsuli-le-afrikat-1369855

Ázsia keleti felső csücske és Alaszka felső csücske összeér. A legenda szerint ott ért földet ;-) az emberiség azon része, akik aztán egyik elindult, be a nagy földrészre... ( igen, Unter, az ujgurok is úgy tudják, hogy testvérnépünk, mert olyan messziről jöttünk eredetileg)... másik a kisebb szigetre (ők a belterjes japcsik lettek) ... egy részük meg a másik nagy földrész (amerika) belsejébe.
Zombi, Google a barátunk, ha jász arcot nem is tudtál rajta keresni ;-), attól még egy japán, egy ujgur , egy indián és egy régi fekete fehér alföldi paraszt ember képét egymás mellé rakod, akkor több közük látszik egymáshoz, mint a finnekhez, vagy a bármelyik balkáni szomszédunkhoz nekünk...

zpetal 2017.11.02. 20:37:21

@Mia and me:

Akkor majd ha lesz annyi fölös pénzed, hogy kimenj Japánba, meséld majd el, hogy hány ilyen emberrel találkoztál te ott.

Bár olyan ősi mondákat, regéket, dolgokat, ami szerint pl. a magyarság a Szíriuszról származik, itthon is hallhatsz, de attól azok még tudományosan nem lesznek megalapozottak.

Untermensch4 2017.11.02. 21:06:34

@Mia and me: Tényleg Mia, ezt a japánosat engedd el. Kb hasonló mint ha azt állítanád hogy a szíriusziak is tudják hogy rokonaik vagyunk... mert a japános mémet is magyarok gyártották.
És ha már a nagyobb realitású ujguros szál előkerült, mire megyünk a (tételezzük fel hogy jól kimutatható) genetikai rokonságunkkal ha az ujgurok fele muzulmán? Anyai ágon a családom egyik fele a másik (jehova tanúi) felével sem tud értékelhető kapcsolatot tartani. Pedig a "két oldal" egyes tagjai egy faluban is laknak...

zombigyilkos 2017.11.03. 07:12:20

@Untermensch4:

"Megint az egynyelvűség visszavetítése a múltba..."
Nem válaszoltál a kérdésemre:
Milyen bizonyítékod van rá?

.

"a qrvaerős bizánc ellensúlyozására jó ötletnek tűnt az intervencióval egyáltalán nem fenyegető rómát felhasználni haverkodásra, sokkalta jobb ötletnek mint két tűz (+újabb érkezők keletről, amivel három is lehet) közé kerülni, főleg a kalandozó stílus átütő jellegének csökkenése után."
Éppen nyugatról volt várható intervenció.
Ahogy az történt is, lásd pozsonyi csata.
A bizánciak sokkal kevésbé voltak fenyegetőek számunkra. Nem csak azért, mert nemigen támadtak errefelé, hanem azért is, mert köztük és köztünk ott voltak a besenyők meg a bolgárok maradéka. Ráadásul Bizáncnak rohadt jól jött volna, ha velük egyezünk ki, mivel így északról biztosítva lett volna. Nem beszélve arról, hogy a magyar területek délről igen nehezen voltak támadhatóak. Egyedül nyugatról volt könnyű betörni hozzánk. Délről a folyók miatt, meg még inkább azok minden évben történő kiöntése miatt (hatalmas mocsaras területek) nehezen volt megközelíthető az országunk. Abból az irányból jól tudtunk védekezni. Gondolj akár csak a Csele patakra 500 évvel később is, ahová nem véletlen fulladt bele az augusztusi rekkenő nyárban egyik királyunk. Nem vízbe fulladt ő, hanem a mocsárba, hiszen akkoriban még kanyarban nem volt folyószabályozás és a tavasszal kiöntött folyók és patakok a kis esésű területen igen széles mocsaras, zsombékos árteret hoztak létre. Ezen csak néhány helyen lehetett átjutni. (A török elleni védelem során a várakat pont ezekre a pontokra helyezték a Duna-Tisza-Száva-Dráva területen, két védőövben. Nándorfehérvár az egyik védőöv kulcserődje volt.) A másik lehetőség a délrőlvaló támadásnál a Kárpátok volt, ami szintén nem egy könnyű terület. A Kárpát-medence kiválóan védhető térség volt, egyedül nyugatról volt támadható.

.

"MODERN nacionalizmusról beszéltem..."
Jaaaa! Vagy hogy a MODERN nacionalizmusról beszéltél!?
Mármint az a nacionalizmus van csak a 19. századtól, amelyik csak a 19. századtól van. Értem én. :DDD
Kijelented, hogy a nacionalizmus csak a 19. századtól létezik. Majd utána hozzáteszed, hogy a modern, mert gecikínos, hogy nacionalizmus mindig is volt. Idáig ne süllyedj már le, baszod! :)

.

"Róma bukása előtt már több germán is volt a légiók legénységében mint latin"
Ne a római végső állapotot hozd már példaként a befogadásra, baszdki! :) Hanem mondjuk azt, mikor megépítik a Limes-t. Vagy amikor isz. 100 körül harcolnak ellenük. Lófaszt voltak ők befogadóak a germánokkal (vagy bárkivel). Egyszerűen csak a germánok elég erősek voltak, hogy áttörjék a határt. Utána Róma (erőforrás hiányában) beengedte az egyik törzset, hogy azzal tartsa vissza a másikat. 400 körül meg már alig beszélhetünk Rómáról egyáltalán.

.

"Mi(kulturáltak)-barbárok elkülönülés"
Lófaszt.
A perzsákkal szemben akkor miért harcoltak? Vagy néha Egyiptom ellen?

"A perzsákkal a poliszok kb 6%-a szállt szembe"
A déloszi szövetség neve mond valamit?
Az a déloszi szövetség, ami vagy 150 poliszt tömörített, elsősorban éppen a perzsák ellen? Pont azért, hogy folytassák a háborút? És ez is már azután volt, miután Spárta és szövetségesei/csatlósai kiszálltak a háborúból (lásd: peloponnészoszi szövetség). Mert azelőtt még többen voltak a perzsák ellen.

És itt ugye megint közrejátszik az, amit mondtam, és amiről vitázunk:
Mindig a hasonlóbbat támogatjuk egy adott szituban a különbözőbbel szemben. A déloszi szövetség döntő részt ión városokból állt (Athén pláne). A peloponnészoszi meg dórokból (Spárta pláne).
Csókolom! Nem tán némi genetika? :)

"háborút kellett vívjon hogy a fia athéni polgárjogot kapjon, mert az anyja egy másik görög poliszból származott... nem az a ma ismert "ius sanguis" nacionalista hozzáállás."
Dehogynem!
Csak még mindig nem érted a lényegét annak, amit írok. Pedig a görög példa tökéletes. Ha a perzsák ellen van harc, akkor a görögök összefognak egymással. (Nem, nem 6%. Fogalmam nincs, honnan vetted ezt a számot. A hasadra ütöttél, vagy erre a számra böktél véletlenszerűen a naptáradban? A poliszok többsége harcolt a perzsák ellen.) Mikor a perzsákat lenyomják, onnantól már egymással küzdenek: dórok és iónok. Ezen belül tovább bontják a dolgot: városállamok.
/Nem beszélve arról, hogy a polgárjog Athénban egészen más, mint hogy valakit görögnek titulálnak-e, avagy nem. Kb. mint a római polgárjog. Ezernyi előnnyel járt, ha valaki egy város polgárának számított, így nem véletlenül nem adták oda bárkinek. Ráadásul megvoltak a feltételei, hogy ki lehet az, és ezekhez a törvényekhez ragaszkodtak. Ja és II. Philipposz sem kapott athéni polgárjogot./

folyt.

zombigyilkos 2017.11.03. 07:16:14

@Untermensch4:

folyt:

Szóval a léynege az egésznek:
Igencsak működött ott a nacionalizmus.
Nem is kicsit!

Abban viszont igazad van, hogy hasonló, mint manapság az EU.
Fontossági sorrendben:

- Első a család.
(Ők állnak legközelebb hozzád genetikailag.)
- Utána jön a nagycsalád, nemzetség.
(Pl. ősmagyaroknál. Megvan?)
- Utána jön a törzs, és hasonló méretű csapatok.
(Dórok, iónok, stb., nálunk a magyar törzsek.)
- Nemzet.
(Te leragadsz ennél, és nem az egész lényegét érted.)
- Európa.
(Rassz.)
- És csak a végén jön a faj.
(Ember.)

Ha ember és ember harcol egymás ellen (fajon belül van harc), akkor a legtöbbször (ne gyere kivételekkel, könyörgöm, nagyon gáz lenne) szinte mindig az alatta lévő szintek alapján csoportosulnak. Vagy rasszok szerint harcolnak egymás ellen, vagy nemzetek szerint, stb. Ha nemzeten belül van harc, akkor törzsek, nemzetségek harcolnak egymás ellen. Miért? Mert a saját nemzetségének tagjai jó eséllyel közelebb állnak hozzá genetikailag. (A kultúra meg ehhez a közösséghez idomul.) Ha nemzetségen belül van harc, akkor a családok, nagycsaládok harcolnak egymás ellen. De ahogy feltűnik egy új, külső veszély, a korábbi ellenségeskedő családok összefognak egymással. Persze, nem mindig, de általában igen. Teszem azt, ha egy másik rasszba tartozóval harcban állsz (egy fehér ember verekszik egy négerrel), majd egyszer csak megtámad benneteket egy másik faj tagja (egy oroszlán), akkor - hogy hogynem :) - összefogtok az oroszlán ellen. Amíg reális esélyed nincs túlélni az oroszlán támadását egyedül, addig a néger a szövetségesed lesz, és te is neki. Ellenségből szövetséges lesz. Amint viszont az oroszlán jelentette veszély elmúlik, onnantól a néger újra lehet az ellenséged. A szitu dönti el, hogy ki ellenség és ki barát. És mindig a genetikai távolság fogja jelenteni a mércét.

Ezt nevezhetjük nacionalizmusnak, nevezhetjük rasszizmusnak, meg aminek csak akarod. De hogy ez minden élőlényben megvan, és ez a legtermészetesebb viselkedésünk, az hétszentség.

zombigyilkos 2017.11.03. 07:26:50

@Mia and me:

"ha lesz annyi fölös pénzem hogy kimenjek japánba egy hónapra, akkor magamat fizetem be előbb, nem téged."
Nem kell itt befizetni senkit.
Valahonnan nyilván tudod, hogy a japánok rokonaink. Hol olvastad, aranyom? melyik japán oldalon? Tudod: forrás.
Vagy megint bebizonyosodott, hogy baromságot beszélsz? :))

.

"a forrás ott van: japánban. Kb. mindegyik ember aki egy kicsit is foglalkozott ősi dolgokkal, mondákkal, kultúrával"
:DDD LOL

.

"Miért feltételezed ezt a japánokról? Miért ne tudnák. Nem amerikaiak."
Honnan tudod? Jártál már japánban, beszélgettél már japánnal?
Én igen. Nem nálunk, külföldön. És egyikük sem tudta, hol a francban vagyunk mi magyarok, meg hogy egyáltalán létezik ilyen nép. Valóban kb. annyit tudott rólunk, mint egy átlag amerikai.

.

"de ez is megteszi"
És a térkép bizonyítja, hogy rokonok vagyunk?
Mesélj még! :DDD

"Ázsia keleti felső csücske és Alaszka felső csücske összeér."
Afrikával is van kapcsolata Európának. Még közelebbi is, mint Amerikával.
Ezek szerint a bantuk közelebbi rokonaink, mint mondjuk a szerbek? :DD

"attól még egy japán, egy ujgur , egy indián és egy régi fekete fehér alföldi paraszt ember képét egymás mellé rakod, akkor több közük látszik egymáshoz, mint a finnekhez, vagy a bármelyik balkáni szomszédunkhoz nekünk..."
Aha, persze.
Csak azt vedd még figyelembe, hogy a régi ff fényképek erősen sötétednek ám. :)
Lófasz közünk nincs sem a japánokhoz, sem az indiánokhoz. Legalábbis nem több, mint a kínaiakhoz vagy az indiaiakhoz.
De azért mesélj még légyszi. :DDD

.

"Ázsia keleti felső csücske és Alaszka felső csücske összeér. A legenda szerint ott ért földet ;-) az emberiség azon része, akik aztán egyik elindult, be a nagy földrészre"
A Szíriuszról, ugye? Jól sejtem? :))
Abba ne hagyd, baszdki! :DDD

Untermensch4 2017.11.03. 09:18:59

@zombigyilkos: "Milyen bizonyítékod van rá?"
Ha nem lenne ilyen rossz a memóriám és az időbeosztásom akkor meg tudnám keresni a forrásomet, (a 6% kapcsán igazán durva ez, 2 héten belül olvastam és nem jut eszembe hogy hol).
Forráskritika szempontjából viszont komoly ellentét kettőnk között hogy te a genetikából vezetsz le mindent, én a kultúrából (ez most egy leegyszerűsített ábrázolás volt mirólunk), így aztán részben elbeszélünk egymás mellett.
"Ne a római végső állapotot hozd már példaként a befogadásra, baszdki! :)"
Pedig az róma volt. Vagy akkorra hirtelen eltűnt a rómaiak nacionalizmusa? :) "Oké. Most háromszáz évig nem leszünk rómaiak, mert válság van. Találjatok ki új nemzet-kategóriákat, ne feltétlenül a provinciákra szabva. Használjátok a fantáziátokat." !? :) :D
Pont az általad mondott fokozatok miatt volt hogy akár az egyik polisz, mint "törzs" a vele szomszédos, hozzá közelebb álló mintájára szintén a perzsa birodalmat választotta, nem pedig a "görög nemzetet" mert térben "perzsián belül" találtatott az ő legközelebbi rokonuk.
(Korábban úgy értettem hogy a "törzs" feletti "nemzet" szintről beszélünk, mint nacionalizmusról. Ha a család is nacionalista kategória/fokozat akkor erre oda kell figyelnem a továbbiakban. De így legalább az eddigi félreértések egy része tisztázható.)
"Teszem azt, ha egy másik rasszba tartozóval harcban állsz (egy fehér ember verekszik egy négerrel), majd egyszer csak megtámad benneteket egy másik faj tagja (egy oroszlán), akkor - hogy hogynem :) - összefogtok az oroszlán ellen."
Az attól függ... lehet hogy jobb stratégia a négert az oroszlán elé lökni és visszavonulni... :)

A pozsonyi csata pont alátámasztja a külpolitikai elemzéses fejtegetésemet.
A korábbi állapotban (amikor a magyar döntés született a "kulturális integrációról") az egykori ny-római részek széttagoltak és így gyengék voltak. A nyugati kereszténység felvétele elvette a legitimáció lehetőségét hogy ezeket IS bevonja bizánc egy magyarellenes hadműmeletbe. Bizáncról viszont akkoriban úgy tudták hogy erős és jól keveri a kártyákat ("óvakodok a görögtől, ha ajándékot hoz is"). Az "oszd meg és uralkodj" rendszeresen kifektette azokat akik veszélyesnek tűnhettek bizánc számára. A pozsonyi csata idejére az addigi legerősebb összerakható nyugati intervenciós erő atomjaira szedésével kiderült hogy jobban "kezelhető" szövetségesek a nyugatiak mint bizánc. Utólag könnyű "előre látni" hogy a német-római császárság fel fog emelkedni, bizánc meg lassan de biztosan elsüllyed. Akkoriban ezt ugyanúgy nem láthatták előre mint ahogy mi sem látunk most 2-3 évtizedre előre (az akkori helyzetet eu-orosz viszonylatra vetítve)

zombigyilkos 2017.11.03. 13:47:20

@Untermensch4:

"akkor meg tudnám keresni a forrásomet"
Keresek neked egy nagyon egyserű forrást.
Bár nem téged igazol, hanem engem. Parancsolj:
hu.wikipedia.org/wiki/A_d%C3%A9loszi_sz%C3%B6vets%C3%A9g_tagjai
Szerintem kicsit több, mint 6%. :)

.

"te a genetikából vezetsz le mindent, én a kultúrából (ez most egy leegyszerűsített ábrázolás volt mirólunk), így aztán részben elbeszélünk egymás mellett."
Teljesen mindegy, miből vezetjük le, ha a forrás hiteles.

.

"Pedig az róma volt. Vagy akkorra hirtelen eltűnt a rómaiak nacionalizmusa?"
Nem, csak nem volt erejük visszatartani a bevándorlókat.
Hiszed vagy sem, bizony harcoltak (próbáltak harcolni) a bevándorlók ellen, nem is egyszer. Háborút viseltek jóformán az összes germán törzs ellen. Csak ugye amikor a germánok nekiindultak és megtolták az előttük lévőket, akkor a Róma határán lévők más törzsből származó germánok vagy be letten engedve Róma területére, vagy ők is csatlakoztak a támadó erőkhöz. Így Róma, hogy elkerülje a túlzottan erős germán egységet (amely rá nézve is potenciális veszélyt jelentett - lásd pl.: Markomann háború), egyes törzseket kényszerből beengedett a határ mellé. Elsősorban védelmi céllal. De hogy rohadtul nem volt ínyükre a germán betelepülés, az biztos. (BÁr tény, hogy nagyjából az játszódott le akkor Rómában, mint most az EU-ban: valóban csökkent a nemzeti öntudat mértéke, de ebbe most nem megyek bele nagyon). Szóval nem kéne összemosni egy még erős, terjeszkedő Rómát, meg egy meggyengült, kettészakadt, lázadásokkal teli, több irányból is szorongatott, később hunok által elvert Rómát.
Mert ha ezt teszed, azt úgy hívják, hogy csúsztatás.

.

"Oké. Most háromszáz évig nem leszünk rómaiak, mert válság van."
Észrevetted, hogy most Európában éppen ezt játszuk?
Most a ballibák szerint nem fontos a nemzeti öntudat, gáz, ha valaki nacionalista, stb. Ilyen felszólalások voltak a hanyatló Rómában is akkoriban. Róma is ugyanúgy züllött akkor, mint ma Európa. Rómában (Itália provinciában) is dübörgött a (maga idejében erősnek nevezhető) szocializmus (szociális háló a szegényeknek, avagy a magukat szegénynek nevezőknek), akkor is erősödött a feminizmus (válás lehetségessé vált, nem is kevesen éltek vele, stb.) és még sorolhatnám. Erre Róma legyengült és nem tudott ellenállni a bevándorlásnak.
Most Európa pont olyan puhapöcsű, mint anno Róma volt.
Jönnek is egyből a bevándorlók.

.

"akár az egyik polisz, mint "törzs" a vele szomszédos, hozzá közelebb álló mintájára szintén a perzsa birodalmat választotta, nem pedig a "görög nemzetet""
Jéé, kezded megérteni?! :)
Ezek szerint te sem vitatod a genetikai hátterét az egésznek.
Hát csak nem volt felesleges annyit pofáznom. Végre megértetted te is. Vagy legalábbis most éppen azt írod, mint én.
Hallllllllelúja! :)

.

"Korábban úgy értettem hogy a "törzs" feletti "nemzet" szintről beszélünk"
A nemzet szint csak egy része.
Ahogy írtam is, a rasszizmus is csak egy része ennek, nem az egész.
Asszem még anno ezzel indítottam.

.

"Az attól függ... lehet hogy jobb stratégia a négert az oroszlán elé lökni és visszavonulni"
Ez csak akkor igaz, ha így túlélheted a dolgot.
Viszont ha be vagytok zárva egy ketrecbe az oroszlán melé, ami másnap is éhes lesz, akkor már nem ez a helyzet.
Mondom: szitu dönti el.

.

"óvakodok a görögtől, ha ajándékot hoz is"
Ennek speciel semilyen magyar vonzata nincs. Ezt Vergilius írta az Aeneis-ben Trója ostromakor:
'Timeo Danaos et dona ferentes'
Magyaroknak nem volt mitől félniük Bizánc kapcsán. Eleve volt köztünk más állam/nép is, így nem voltunk nekik vetélytársaik, sem ők nekünk. Nem voltak egymás ellen követeléseink sem. Ráadásul éppen jól jöttünk nekik akár a besenyők, akár a bolgárok ellen. Prímán meglettünk volna (meg is voltunk sokáig) valamilyen olyasmi státuszban, mint a Kijevi Rusz, aki pénzért, akármiért katonát ad Bizáncnak (varég gárda). Semmi logikus alapja nem volt a nyugati szövetségnek akkor sem.

Mia and me 2017.11.03. 15:10:28

@Untermensch4: "Tényleg Mia, ezt a japánosat engedd el. Kb hasonló mint ha azt állítanád hogy a szíriusziak is tudják hogy rokonaik vagyunk..."

:) még az is lehet :)

"mert a japános mémet is magyarok gyártották."

Nem, ezt konkrétan egyik rokonom mondta, aki viszont volt kint japánban, képzett, diplomás emberek között, úgy kb fél évet. és nem, nem ugratták, hanem levezették hogy x ezer éve ezek a népek honnan mentek hová ( hogy röhögjetek :), a japánok SEM gondolják magukat földi embernek, nem hiába a "nap országa" a nevük)

"És ha már a nagyobb realitású ujguros szál előkerült, mire megyünk a (tételezzük fel hogy jól kimutatható) genetikai rokonságunkkal ha az ujgurok fele muzulmán?"

itt most a vallás kb. mindegy, főleg hogy egy eléggé terjedelmes olajmező fölött élnek.... (ami magyarázatot adhat arra is, hogy onnan miért jött el a soksok magyar, miután a valaha dús medence most sivatag- valamit arra is magyarázat hogy Kína miért nem engedi őket kiválni a birodalomból, mi a picsának neki egy olyan terület ahol a felszínen láthatóan kurvára semmi sincs....)

Mia and me 2017.11.03. 15:17:56

@zombigyilkos: Hát téged sem a logikád sorol a faszik közé...

"Csak azt vedd még figyelembe, hogy a régi ff fényképek erősen sötétednek ám. :)"

Nem mondod. A fotók nem szinképelemzéshez kellenek meg bőrszinhez, baszki hanem tipikus vonásokhoz, arcon lévő jegyekhez... amit Unter is mondott a Jász arc kapcsán pl. --- szemállás, bőrredők :), orr metszése, orr-száj közti terület, szögek, arcforma, arccsont, ilyenek.

"Abba ne hagyd, baszdki! :DDD"

nem tankönyvet írtam baszki, és nem hivatalos tényeket meg állásfoglalást, - hanem ha van időd meg érdekel, keress mondákat, meséket, meg a naygapád régi térképeit (ha volt neki) vedd elő, nézd meg hol kik laktak, kik merre mehettek, hogyan alakultak az éghajlati viszonyok, aztán gondolkodj.
Amit az általános meg középiskolában tanultál, azt meg felejtsd el. Ha egyetemen tanultál törit, akkor annak is a felét.

Untermensch4 2017.11.03. 17:08:08

@zombigyilkos: A "6%" a görög-perzsa háború induló csapata a görögöknél. Te a háború utáni déloszi szövetséget hozod ellenérvként. Ez pont jó példa arra hogy elbeszélünk egymás mellett. :)

"Teljesen mindegy, miből vezetjük le, ha a forrás hiteles."
Ezért probléma hogy te kiindulási axiómaként a genetikából való teljes levezethetőséget veszed alapul, azzal hogy a nyelv és a kultúra is a genetikából származik le. Az én alapvetésem az hogy a kultúra elsődleges, ezzel kisebb-nagyobb (akár majdnem nulla és majdnem 100% is) lehet a genetikai átfedés, a nyelv pedig teljesen független a genetikától, közvetve a kultúrán keresztül van látszólagos kapcsolatuk. Így aztán egy külső szemlélő aki kellőképp tájékozott, vszeg mindkettőnk érvelésében rá tudna világítani hogy a saját információs buborékunkat fújjuk és görgetjük.

"akár az egyik polisz, mint "törzs" a vele szomszédos, hozzá közelebb álló mintájára szintén a perzsa birodalmat választotta, nem pedig a "görög nemzetet""
Jéé, kezded megérteni?! :)
Ezek szerint te sem vitatod a genetikai hátterét az egésznek

de igen, vitatom mert sztem ezt a jelenséget kulturális alapon csinálták.

" Szóval nem kéne összemosni egy még erős, terjeszkedő Rómát, meg egy meggyengült, kettészakadt, lázadásokkal teli, több irányból is szorongatott, később hunok által elvert Rómát.
Mert ha ezt teszed, azt úgy hívják, hogy csúsztatás."
Tényleg nem kéne. De akkor miért csinálod. A fokozatokban (család->nagycsalád->törzs->nemzet->birodalom->"rassz" ) és róma esetében kevered a "nemzet" (ami náluk a latin/itáliai volt és a "birodalom" (Róma mint a provinciákat centralizáltan uraló birodalom) szintjét.
A görögöknél is de ott a "nemzet" fokozat nem volt vmi erős (a "törzs" bármikor felül tudta írni), ebből kifolyólag önnön maguk birodalmat sem alkottak ("papíron" Alexandrosz ugyan görögnek számított de nem ettől hódoltak be neki).

"Magyaroknak nem volt mitől félniük Bizánc kapcsán. Eleve volt köztünk más állam/nép is, így nem voltunk nekik vetélytársaik, sem ők nekünk. Nem voltak egymás ellen követeléseink sem. Ráadásul éppen jól jöttünk nekik akár a besenyők, akár a bolgárok ellen. Prímán meglettünk volna (meg is voltunk sokáig) valamilyen olyasmi státuszban, mint a Kijevi Rusz, aki pénzért, akármiért katonát ad Bizáncnak (varég gárda). Semmi logikus alapja nem volt a nyugati szövetségnek akkor sem."
Annyira nem volt félnivalónk tőle mint a semleges ausztriának és a semleges jugoszláviának a szovjetúniótól... :) Még Géza idején forszírozták neki hogy az általa diplomáciailag művészien vitt párhuzamos nyugati és keleti keresztény fejlesztések kapcsán válasszon oldalt. Akkor megvolt a katonai háttér egy olyan válasz-beszóláshoz hogy "Elég gazdag vagyok ahhoz hogy két urat szolgáljak." Vajk idején ez már nem feltétlenül volt így, a kalandozó harcmodor ellenszerét kezdték kikísérletezni az érintettek. Bizánc meg nem csak a közvetlen szomszédait manipulálta. A besenyők és a bolgárok is jók voltak ellenünk, nem csak fordítva. A bizánccal közvetlenül szomszédos bolgároknak a túlzott megerősödése pl azzal orvosolható a legjobban ha leamortizálják magukat/egymást egy bolgár-magyar háborúban, lehetőleg még az előtt hogy véletlenül együtt indulnának délre... besenyők dettó. Ezen kívül papírforma szerint bizáncnak volt jelentős katonai ereje (az más kérdés hogy ez összességében nem volt elég neki a hosszú távú túléléshez, a 3.birodalom is meg tudott bennünket meg észak-olaszországot szállni amikor már egyébként zuhanórepülésben volt). A kijevi ruszhoz hasonló (illetve jobb) státusz eléréséhez volt akkor és ott optimális a római pápától kért korona. Az nem volt előre látható hogy a római egyházat becsicskáztatják a németek akik ottóékig teljes széttagoltságban leledztek. Meg az sem hogy a későbbi politikai "elitünk" halmozottan balfasz lesz túl sokszor és apránként amortizálódunk ami elkerülhető lenne.
Nézd úgy hogy i.sz. 1000-ben csak az akkori és az előtti adatokból gondolkozhattak.

Untermensch4 2017.11.03. 17:26:22

@Mia and me: " ezt konkrétan egyik rokonom mondta, aki viszont volt kint japánban, képzett, diplomás emberek között, úgy kb fél évet. és nem, nem ugratták, hanem levezették hogy x ezer éve ezek a népek honnan mentek hová ( hogy röhögjetek :), a japánok SEM gondolják magukat földi embernek, nem hiába a "nap országa" a nevük)"
Először is, mennyi az az X (ezer év)?
A diploma nem véd az ostobaságtól és a meghülyülés egyéb tényállásaitól. Mindenféle valláskárosultak között is találsz diplomásokat, szerte a világban. (Mellékszál, mintha a műszaki diplomások a magyar átlagnál fogékonyabbak lennének a buddhizmusra...).
A japán kultúra meg érdekesen soviniszta, bár ebbe jobban belegondolva ez akár erősíthetné is a rokonságunkat, csak a dolognak ez az oldala nem vet túl jó fényt ránk sem... :)
Az ujgur rokonság melletti fő érv hogy olaj van alattuk..!? Direkt adsz muníciót zombigyilkosnak hogy aranyásó címkét ragasszon rád? :)
Eléggé problémás a muzulmánság mert a mi itteni kárpát-medencei kultúránknak erős pillére az oszmán-muzulmán hódítók elleni harc, ("muszlim turisták budán" included), ha ezt megpróbálod kiütni, megroggyanhat az épület, meg rádszakadhat egy rakás dugovics titusz upgrade ember... a törökökkel is csak azért tudunk ám jóban lenni mert eléggé régen volt a dolog és manapság nulla súrlódási felületünk van velük (és még ezzel együtt is majdnem sikerült balhézni a szulejmán-zrínyi emlékmű kapcsán). De ha nagyobb számú török diák lesz esetleg az iteni egyetemeken akkor már lehetséges némi feszkó (a törököknél ugyanis a történelemoktatásban a birodalmi nosztalgia miatt olyan narratíva is van hogy ők hoztak ide nekünk barbároknak kultúrát...).
Az antropológia meg nem annyira mindenható. A '60-as években készült fényképeken mindenki úgy nézett ki mint Latabár... :)
És újra megemlíteném hogy nem vagyunk etnikailag homogének. A japánok eléggé azok. Ez önmagában rontja a "jó kis genetikai rokonság" esélyét. A kulturálisét meg Y ezer év biztos elszigeteltség (Y>1,5). Az amerikai indiánoknál meg Y>10...

Mia and me 2017.11.03. 17:43:48

@Untermensch4: :) a diplomás ember mezőgazdász volt ;-) és főleg mezőgazdasági illetve építész emberekkel "értekezett".

Az x ezer év, van vagy 6 ezer asszem.

A japánok meg nem nagyon tudnak nem homogének lenni, egy vékony kis földkígyón élnek azon 6 ezer éve, míg mi végigjártuk a keleti végekről indulva egész ázsiát. Szóval nyilván nem uyganaz 10 emberrel egy szigetet belakni,. mint 30-al meg két kurvanagy földrészt :).

Az olaj :) nem a rokonságra érv, ahnem hogy ott korábban dús termőföld volt és nem vörös sivatag mint most. :)

A vallás meg jön és megy, a kazár birodalom zsidó vallású volt (igaz ezért is hagytuk akkor ott őket), ettől még az ősi őshazában maradottak lehetnek iszlámisták. Az iszlámnak több köze van a kereszténységhez mint gondoljuk, ... és nem mellesleg amilyen erőszakos vallás, kb. az a csoda hogy még nem térítették át az összes buddhistát meg indiait...
Szóval a nép rokonság nem azért van hogy bármit is kezdjünk vele, vagy hogy akkor egyik a másikat vallásilag vagy bárhogy térítgesse, terelgesse, csak jó azt tudni hogy melyik nép hová vezethető vissza.

Szóval ezek csak felvetett kérdések és gondolatok, és el lehet vele játszani. Mert már ők/ott is eljátszottak sokan. és vajh mit érdekli egy japánt vagy egy ujgurt az hogy ki a f.szomok a magyarok.... szóval érted.

Untermensch4 2017.11.03. 18:04:46

@Mia and me: "A japánok meg nem nagyon tudnak nem homogének lenni, egy vékony kis földkígyón élnek azon 6 ezer éve, míg mi végigjártuk a keleti végekről indulva egész ázsiát. Szóval nyilván nem uyganaz 10 emberrel egy szigetet belakni,. mint 30-al meg két kurvanagy földrészt :)"
A "hogyan" az mellékes az eredmény kialakulása szempontjából. A genetikai rokonságunk 6ezer éve elágazva igen halvány. Ennél még a finnugorokhoz is közelebb állunk genetikailag pedig hozzájuk sem állunk közel... :) a kultúrára ugyanez igaz. A japán vállalati kultúrát itt magyarisztánban olyan döbbenten nézték a reprezentatív munkavállalók mint terrorista a vaktöltényt. :)
"a diplomás ember mezőgazdász volt ;-) és főleg mezőgazdasági illetve építész emberekkel "értekezett"
Akkor képzeld el hogy történészek és régészek terveznek felhőkarcolót... vagy agrártámogatási finanszírozást... sztem nagyon nem a szakterületükön exponálták magukat. Attól hogy einstein képét odarakod bármilyen okossághoz, nem fog annyira érteni hozzá mint a fizikához.

Játszani lehet, az emberek szeretik a mitológiát. Kellemes. Ennyi erővel Dänikenre alapozva tényleg fel lehetne építeni egy frankó vallást ami alapján mi magyarok vagyunk az ászok, földönkívüliektől származunk és ez meg is magyarázná egy füst alatt a sumér, a japán, a finnugor, az indián (és ha szól vki akkor postafordultával bármelyik egyéb felvetődő) szálat. Tényleg, tudnék fantáziálni egy maximálisan szinkretista "magyar világsintót", csak nem igazán lenne értelme. Bár ha eléggé módszeres lennék, megélhetnék belőle mint Däniken meg még pár szerző a saját agymenéséből, meg bekerülhetnék a történelembe mint a mormonok skizo vagy a szcientológusok grafomán alapítója. :) Ha megfilmesítik az ótestamentumomat akkor meg a jogdíj... :)

zombigyilkos 2017.11.03. 18:11:43

@Mia and me:
"képzett, diplomás emberek között"
Büfészak? :)
Mikor 'értelmiségiek' találkoznak... :DDD

Diorella Queen 2017.11.03. 18:14:59

@zpetal: Egy civilizációs összeomlás esetén, amikor az erősebb kutya eszik/baszik stb, pont hogy nem az IT-s tápos csirkék fognak előnybe kerülni ,és nem az öltönyös nyakkendős jólfésült hajú emberkék. Továbbá nem lesz előny a magas homlok sem, hanem csak a puszta nyers erő és erőszakra való hajlam lesz a túlélés záloga és meghatározója. Persze nem fog ártani ha valakinek kicsit több sütnivalója lesz majd mint a többinek, de egy törvények nélküli világban a jelenleg előnyt élvező tulajdonságok senkit nem fognak érdekelni.

zombigyilkos 2017.11.03. 18:15:56

@Mia and me:
"amit Unter is mondott a Jász arc kapcsán"
Hagyjatok már ezzel a kitalált faszsággal! :DDD
Jász arc, kun arc, besenyő arc, hottentotta arc. :))

.

"keress mondákat, meséket"
Azok mind arról szólnak, hogy a hunokkal vagyunk rokonok.
De egy se említ egy árva japánt se. :)))

.

"nézd meg hol kik laktak, kik merre mehettek, hogyan alakultak az éghajlati viszonyok"
Már néztem tengernyi ilyet.
Csak nem 50-100 évvel ezelőtti térképeket, hanem maiakat, amelyek jóval részletesebbek, több infó alapján lettek összeállítva.

"aztán gondolkodj."
Gondolom, helyetted kéne.
Mivel láthatóan az neked nem erősséged. :)

Diorella Queen 2017.11.03. 18:20:32

@Diorella Queen: Túlélni pedig az fog tudni, aki kellőképpen edzett mind testileg, mind lelkileg és már netán hozzászoktatta magát az embertelen körülményekhez addigra, illetve baromi gyorsan fog tudni alkalmazkodni a megváltozott körülményekze. Az ember sokkal többre képes mint azt valaha is hinné magáról. És rendkívül rugalmas. _A szervezet pedig úgy van felépítve, hogy a legszélsőségesebb körülményeket is képes legyen elviselni.
Ha nem így lenne akkor már az ősember korában kipusztult volna az egész emberiség.

Untermensch4 2017.11.03. 18:25:44

@zombigyilkos: A térképek kapcsán... mivel a domborzat ugyan mai volt de az éghajlat és növényzet/állatvilág nem, a "finnugor nyelv" esetében simán lehetséges hogy nem egy induló kis csapatnyi finnugor nyelvű tudta sokáig továbbörökíteni a(z egyébként folyton alakuló) nyelvét hanem egy nagy lélekszámú népességből maradt ehhez időről időre elég túlélő. Mégiscsak a jamnaja-kultúra településterületéről látszik indulni a nyelvünk... simán betokozódhatott ha a nyelv erősen kapcsolódott az induló kultúrához ami aztán a történelem kalapácsai és üllői között alakulgatott de mégis itt vagyunk és nem vagyunk egyszerű eset...

Diorella Queen 2017.11.03. 18:47:47

@Untermensch4: Na és Attila király halotti énekével mi a helyzet?
Meeee abban az van hogy Gilgames- vér csillaga. Semmi finnség!

zombigyilkos 2017.11.03. 18:55:19

@Untermensch4:

"A "6%" a görög-perzsa háború induló csapata a görögöknél."
Jaj de szép terelés. :)
Most akkor lássuk rá a forrást!

.

"Te a háború utáni déloszi szövetséget hozod ellenérvként."
A háború utánit. Ahol már levált a háborúzók egy része (Spárta és társai), mivel ők nem akarták folytatni a háborút.
A déloszi szövetségben már csak azok maradtak, akik folytatni akarták a perzsák ellen.
Ergo: a déloszi szövetség előtt még többen voltak, akik a perzsák ellen hadakoztak.
De remegve várom a 6%-os forrásodat.

.

"a kultúra elsődleges, ezzel kisebb-nagyobb (akár majdnem nulla és majdnem 100% is) lehet a genetikai átfedés"
Mutass már olyan példákat, ahol X kultúra van és ennek ellentmondó genetika!

.

"de igen, vitatom mert sztem ezt a jelenséget kulturális alapon csinálták."
Úúúú, baszdki, csak visszakanyarodtál...
m.popkey.co/106513/XxED_f-maxage-0.gif
Megvárom, mit írsz a példák kapcsán. Utána meglátjuk.

.

"görögöknél is de ott a "nemzet" fokozat nem volt vmi erős (a "törzs" bármikor felül tudta írni)"
Szinte mindig felülírja a közelebbi a magasabbat.
Mi nem érthető ezen? Úgy 8-10X írtam már le.
A közelebbi genetikai kapcsolat erősebb, mint a távolabbi.
Ettől még létezett görögség, mint egyfajta nemzet.

.

"Annyira nem volt félnivalónk tőle mint a semleges ausztriának és a semleges jugoszláviának a szovjetúniótól..."
Ha jelenkori példát hozol, akkor Ausztriának adj hidrogénbombát.
És úgy már áll a példád. Addig csak merő csúsztatás.
Ugyanis a magyarság abban az időben nem egy picsafüst kis országocska volt, pár lézengő lópásztorral, hanem egy olyan hatalom, amelynek igen komoly ütőereje volt. Olyan ütőereje, ami - megfelelő helyzetkihasználás esetén - még Bizáncra is végzetes csapást tudott kifejteni. Nem ők jelentettek ránk fenyegetést, hanem (adott helyzetben) mi rájuk.

.

"Még Géza idején forszírozták neki"
Érdekelne a forrás, hogy ki és mikor forszírozta neki.
Muti már!
/Egyre jobban érdekelnek a forrásaid. Főleg, hogy kezd kiderülni, hogy a történelmi ismereteid erősen hiányosak. Ha nem bánod, ebben a témában innentől midig kérni fogom./

.

"a kalandozó harcmodor ellenszerét kezdték kikísérletezni az érintettek"
???
Mit? Igencsak beszámolhatnál róla, hogy akkoriban mi volt az ellenszere a magyar lovasságnak. Annak a lovasságnak, ami 90%-ban pont úgy harcolt egyébként, mint 500 évvel korábban a hunok, meg utána az avarok. Rohadtul érdekelne, mi támasztja alá ezt az általános iskolában bemagolt dolgot a 'kitapasztalták a magyarok taktikáját'. 500 év kellett hozzá? :))

.

"A besenyők és a bolgárok is jók voltak ellenünk"
De ha mi jóban vagyunk Bizánccal, akkor nem kell annyira félnünk a besenyő-bolgár támadástól, mert a hátukban lesz Bizánc. Meg nekik sem kell félniük ettől, mert a besenyők-bolgárok mögött ott vannak a vele szövetséges magyarok. Ezért is hoztam a Kijevi Rusz példáját, mivel azokkal Bizánc pont ezt csinálta.

.

"papírforma szerint bizáncnak volt jelentős katonai ereje"
A létszám szart se ér, ha a csapatok kakik.
A bizánciak elit gárdája, a varég testőrök szart se értek ellenünk. Egy gyalogos csapat - akármilyen jól képzett és erős fegyverzetű - nem veheti fel a versenyt a lovasokkal. Pláne nem a magyar területen (pusztán), és pláne nem olyan lovasokkal, amelyeknek a nyilai 100-200 méterről már kiválóan pusztíthatják a jónépet.
Bizáncnak a lovas harcmodor ellen hasonló lovas harcosokra volt szüksége. Mással az nem győzhető le (bizánci gyalogsággal végképp). És mi jöttünk neki a legjobban, mivel pont ilyenek voltunk (hatékonyak a besenyők ellen), és még csak határosak sem vagyunk Bizánccal.

.

"a 3.birodalom is meg tudott bennünket meg észak-olaszországot szállni amikor már egyébként zuhanórepülésben volt"
Láthatóan a haditechnika, a harcászat, hadászat és a hadtörténelem nem erősséged. Legalábbis nagyon ez jön le, mikor a korabeli magyar-bizánci időszakot összeveted az 1944-es magyar-német helyzettel.
Mivel köszönő viszonyban nincsenek egymással.

.

"státusz eléréséhez volt akkor és ott optimális a római pápától kért korona"
1. Amit azért vitatnak (mármint hogy tényleg onnan kaptuk-e).
2. Ami után pár évvel már meg is támadtak minket. Nyugatról. :)

folyt.

zombigyilkos 2017.11.03. 18:57:49

@Untermensch4:
"Nézd úgy hogy i.sz. 1000-ben csak az akkori és az előtti adatokból gondolkozhattak."

Úgy nézem.
Ezért is nem szabadott volna átvenni a kereszténységet. Pláne nem a nyugatit. Egy erős bizánci-kijevi szövetséggel a hátunkban, plusz egy éleződő lengyel északi támogatással prímán ellehettünk volna itt Közép-Európában. Az éledező horvátokkal elvoltunk, a lengyelekkel szintén, a Kijevi Russzal később lesz dinasztikus bajunk néha, de 1000-ben ilyenről még szó nincs, szóval ők is okésak, nem csesztetnek. A bolgárokat éppen mi szorítjuk ki innen, mi roppantjuk meg a gerincüket, szóval ők sem gond. Ami gondot jelenthet, azok a besenyők, meg a nyugat. A besenyők ellen egyrészt Bizánc jól jön a hátában, másrészt akár ki is egyezhetünk velük is (hiszen őket is szorítják keletről, így nekik se jó, ha basztatjuk vele egymást). Marad a nyugat, amivel szemben meg már bizonyítottuk, hogy frankón tudunk védekezni.

Létrejöhetett volna akár egy közép-európai kis idilli szövetségi rendszer, ahol besenyőtől lengyelig, magyartól oroszig (esetleg kazárig) jól megvagyunk egymással, egy kis bizánci segedelemmel (akiknek szintén jól jön a déli hódításaikhoz és védekezéseikhez, hogy északról nyugi van).
Ez mind 1000 körüli adat alapján.

Erre mi:
- Benyaltunk a pápának.
(Akinek akkor még lópikula hatalma nem volt - simán ki is foszthattuk volna Rómát, ha a kedvünk úgy szottyan.)
- Benyaltuk a nyugati kapcsolatokat.
(Utána hátba is támadtak, meg tönkrevágták az országot. Imre halálági veszélyt is jelentettünk rájuk, mivel Imre lehetséges volt, mint német király.)
- Közben cseszekedtünk a besenyőkkel.
(Erőforrásokat emésztve fel.)
- Bizánccal sem voltunk olyan jóban.

Remek döntés volt! :)

zombigyilkos 2017.11.03. 19:00:58

@Mia and me:
"Az x ezer év, van vagy 6 ezer asszem."
Az indiánok meg mintegy 25ezer éve mentek át a Bering-szoroson.
Mert utána a tengerszint megemelkedett.
Nesze neked rokoni kapcsolat. Kb. mint a bantukkal. :))

zombigyilkos 2017.11.03. 19:16:26

@Untermensch4:

"hanem egy nagy lélekszámú népességből maradt ehhez időről időre elég túlélő"
De ez meg még inkább feltételezné a finnugor genetikai rokonságot.
Ami meg ugye nincs.

.

"Mégiscsak a jamnaja-kultúra településterületéről látszik indulni a nyelvünk"
Ha így nézzük, akkor te a kurgán-kultúráról beszélsz (időtávlatilag). Ami meg ugye a mai Magyarországtól Kínáig terjedt, ergo nem csak egy viszonylag kis helyre koncentrálódik. Magyarán simán áll az a felvetés, amit már írtam:
- Innen a Kárpát-medencéből indult egy nagyobb csoport keletre.
- Ezek hoztak létre egy lovas kultúrát.
- Ebbe néhol más népek (pl. törökök) csatlakoztak.
- Ebből a kultúrából jön a hun-magyar-avar rokonság.
- Nevezhetjük ezt a pusztai kultúrát szkíta kultúrának is.
- Ez a kultúra kapcsolatba kerül a tőle északra élő finnugorokkal és átad nekik pár szót (akár egy rövid hódítás során is, amikor a pusztai vezetők némelyike rátelepszik a finnugorokra - genetikai nyoma nyilván nem lesz egy ilyen kisebbségnek, de pár kifejezést azért még átadhat a finnugoroknak).
- Erről a területről rendszeresen visszajárnak csoportok nyugatra, az 'őshazába'. Hunok, avarok, magyarok, stb.
- Később ez a kultúra gyengül, nagyrészt kihal, itt-ott nyomokban megmaradnak egyes részei.
- Itt Magyarországon megmarad a nyelvének alapja, és sok dolog a kultúrából (amíg a kereszténység nem jön).

A fenti valószínűbb, mint hogy a finnugor népesség egy része átvegyen egy komplett kultúrát és életmódot, míg a többi része ne. És ugye a nyelv eközben megmarad, de genetikailag meg nem lesz már köze a korábbihoz.

Untermensch4 2017.11.03. 19:41:52

@Diorella Queen: A megelőző időszakban az nagyon menő lehetett. A középkori keresztény uralkodóknál addig görgették a családfát amíg eljutottak vmi ótestamentumi menő névhez...

Mia and me 2017.11.03. 20:13:51

@zombigyilkos: "Az indiánok meg mintegy 25ezer éve mentek át a Bering-szoroson.
Mert utána a tengerszint megemelkedett.
Nesze neked rokoni kapcsolat. Kb. mint a bantukkal. :))"

Nem. nem kb. akkor lehet nem 6 ezer hanem 25 ezer :).

A sziriuszos monda hogy van ? :) Mikor szállt le az űrhajó onnan? :)

Mia and me 2017.11.03. 20:21:24

@zombigyilkos: ""amit Unter is mondott a Jász arc kapcsán"
Hagyjatok már ezzel a kitalált faszsággal! :DDD
Jász arc, kun arc, besenyő arc, hottentotta arc. :))"

ez nem kitalált. és főleg, ez bizonyítható még neked is mert LÁTSZIK, érted, nem forrás kell hozzá, amit valaki valahol leírt, hanem látod baszki. Ahogy azt is ha a feleséged a gyes ideje alatt egy nigával jön össze akkor a második gyerek csoki lesz :). Csak ezek nem annyira feltünő jelek mint a bőrszín.

"- Innen a Kárpát-medencéből indult egy nagyobb csoport keletre.
- Ezek hoztak létre egy lovas kultúrát.
- Ebbe néhol más népek (pl. törökök) csatlakoztak.
- Ebből a kultúrából jön a hun-magyar-avar rokonság.
- Nevezhetjük ezt a pusztai kultúrát szkíta kultúrának is.
- Ez a kultúra kapcsolatba kerül a tőle északra élő finnugorokkal és átad nekik pár szót (akár egy rövid hódítás során is, amikor a pusztai vezetők némelyike rátelepszik a finnugorokra - genetikai nyoma nyilván nem lesz egy ilyen kisebbségnek, de pár kifejezést azért még átadhat a finnugoroknak).
- Erről a területről rendszeresen visszajárnak csoportok nyugatra, az 'őshazába'. Hunok, avarok, magyarok, stb.
- Később ez a kultúra gyengül, nagyrészt kihal, itt-ott nyomokban megmaradnak egyes részei.
- Itt Magyarországon megmarad a nyelvének alapja, és sok dolog a kultúrából (amíg a kereszténység nem jön)."

ez tulképp a hármas honfoglalás elmélete kicsit másképp.

A hun-avar-magyar rokonság egyébként nem zárja ki pl. az ujgurokkal való rokonságot. A te itt leírt verziódba beleilleszthető.
Bár én pl. nem hiszem hogy a kárpát medence az ősi őshazánk. Abban viszont igen, hogy tudatosan jött ide több hullámban csoportunk (avar, attila, magyarok), mivel ez a medence emlékeztet leginkább a 6 vagy 25 ;-) ezer évvel ezelőtti őshazára, és annak akkori éghajlatára.

zombigyilkos 2017.11.04. 08:48:54

@Mia and me:
"ez bizonyítható még neked is mert LÁTSZIK"
Attól, hogy látszik, még nem bizonyítható.
Ha meg nem látszik, akkor még kevésbé. :)
Mutass nekem 100 'jász arcot', utána csinálj velük genetikai vizsgálatot, ami kimutatja, hogy valóban közeli rokonok és hordozzák a 'jász arc' génjét. Na, onnantól lesz bizonyítható. Addig az lehet jász arc, kun arc, besenyő arc, úz arc, magyar arc, székely arc, sumer arc, etruszk arc, de akár navaho indián arc is.

" ez tulképp a hármas honfoglalás elmélete kicsit másképp."
Nem ismerem a hármas honfoglalás elméletét (kettősről hallottam már), de felőlem lehet 5-ös is. Ez is csak elmélet. Mindösszesen csak valószínűbb, mint hogy egy vadászó-halászó csoport átadja a nyelvét a hozzá csatlakozó (miért csatlakozna hozzá?) pusztai csoportoknak, majd elfeledve az eredeti kultúráját rénszarvasról átnyergel lóra, idejön félnomádként lovasíjászkodni, és persze közben a génkészletéből is 100%-ig kipusztul az eredeti finnugor rész, míg a nyelv azért egyedüliként megmarad.

.

"nem hiszem hogy a kárpát medence az ősi őshazánk"
'A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." (Zsidókhoz írt levél, 11/1)

s 2017.11.04. 23:54:16

@Diorella Queen: "Egy civilizációs összeomlás esetén, amikor az erősebb kutya eszik/baszik stb, pont hogy nem az IT-s tápos csirkék fognak előnybe kerülni ,és nem az öltönyös nyakkendős jólfésült hajú emberkék."

Baromság! Az eszesség kb. 500000 éve evolúciós előny. Ráadásul pont extrém helyzetekben jön ki az előnye leginkább. Normál viszonyok közt is jobban élnek az okos emberkék, de szar helyzetben végleg elhúznak a mezőnytől.

Mia and me 2017.11.05. 11:00:39

@zombigyilkos: "Mutass nekem 100 'jász arcot', utána csinálj velük genetikai vizsgálatot, ami kimutatja, hogy valóban közeli rokonok és hordozzák a 'jász arc' génjét. Na, onnantól lesz bizonyítható. "

adj rá pénzt :)
bebizonyítom neked.

zombigyilkos 2017.11.05. 17:30:06

@Mia and me:
Az bizonyít, aki állít. Az fizeti a költséget is.
Legfeljebb nem jut majd annyi a sminkedre.

Mia and me 2017.11.05. 19:28:52

@zombigyilkos: "Az bizonyít, aki állít. Az fizeti a költséget is"

igen ,az ilyen "felmérésekből" szokott kiderülni, hogy a aszpartam nem rákkeltő.. .:D meg hogy a sótól meg lehet halni...

zombigyilkos 2017.11.06. 20:52:58

@Mia and me:
Miért, meg is lehet halni a sótól. Egyél csak meg 10 kilót egy nap, utána nézd meg magad. Vagy rakj magadra 10 tonnát belőle. Halálosan veszedelmes!

Mia and me 2017.11.06. 23:07:33

@zombigyilkos: igy igy :), ugye :)

nem is értem a vízivást is miért nem tiltják meg az iskolákban úgy mint a 2 grammos sótartót. Hát ha abból megiszol egy nap 10-15 litert abba is bele lehet halni. (most olvasom hogy a boszorkányokat így vallatták, hogy beletöltöttek több liter vizet tölcsérrel és utána ütötték őket, hát nem bele is haltak a sok vízbe...belülről... :)...)
Én az evést is betiltanám, hát minden ember eszik eszik eszik... azt a végén CSAK belehal.

zombigyilkos 2017.11.08. 10:07:25

@Mia and me:
Nem beszélve a levegővételről! Próbáljon csak valaki 20 m3 levegőt beszippantani egyszerre. ... Mennyi halálos dolog vesz minket körül! Kész csoda, hogy egyáltalán élünk.

Mia and me 2017.11.09. 14:40:59

@zombigyilkos: :) nem tudom, bevettél valami humor-tablettát ? vagy ha jobb napod van akkor érted a humort?

(vagy valamelyik diákod lenyúlta az avatarod -tudod az edzésekről... ) :)

zombigyilkos 2017.11.09. 18:11:43

@Mia and me:
Nekem mindig van humorom. De a humortlaanságon nem tudok viccelődni.

"(vagy valamelyik diákod lenyúlta az avatarod -tudod az edzésekről... )"
???

Untermensch4 2017.11.13. 20:15:42

@zombigyilkos: "nem szabadott volna átvenni a kereszténységet. Pláne nem a nyugatit."
Ebben tökéletesen egyetértünk.
"- Benyaltunk a pápának.
(Akinek akkor még lópikula hatalma nem volt - simán ki is foszthattuk volna Rómát, ha a kedvünk úgy szottyan.)
- Benyaltuk a nyugati kapcsolatokat"
A törzsi magterületek alapján gyanús hogy az árpád-ház belső hatalmi harccal, puccsal került hatalomra. Hazai legitimáció hiányában kellettek a jó külkapcsolatok (az uralkodó elitnek) mert nem érezhették biztosnak a hátországukat. Vajk még erre is rátett egy lapáttal a saját puccsával (ironikus hogy a fennálló jogrend erőszakos megváltoztatása nem jogszerű így gyakorlatilag egy puccsistára vezetik vissza a mai állam jogfolytonosságát...)
Annyira "mi" nyaltunk be a pápának és annyira "mi" nyaltuk ba a nyugati kapcsolatokat mint amennyire "mi" nyaltunk be a szovjetúniónak és "mi" hívtuk be a csapataikat...
A német-bizánci benyalás közötti választás olyan 3.birodalom-szu jellegű volt, bizánc kevésbé hagyta volna meg a puccsista árpád-házat a hatalomban...

"A bizánciak elit gárdája, a varég testőrök szart se értek ellenünk. Egy gyalogos csapat - akármilyen jól képzett és erős fegyverzetű - nem veheti fel a versenyt a lovasokkal. Pláne nem a magyar területen (pusztán), és pláne nem olyan lovasokkal, amelyeknek a nyilai 100-200 méterről már kiválóan pusztíthatják a jónépet.
Bizáncnak a lovas harcmodor ellen hasonló lovas harcosokra volt szüksége."
Ezért igyekeztek a bizánciak nem a gyalogos testőrséget küldeni lovasság ellen. Ha mindenképpen importból akarták megoldani akkor a besenyők és a többiek (aki épp "étlapon" volt), meg mintha lett volna a "cataphract"-izé is... az biztos hogy hadtörténetileg hiányosak az ismereteim de eleve olyan hülyének nézni hogy sztem varégokkal kergették a lovasokat... :)

Untermensch4 2017.11.13. 20:22:09

@zombigyilkos: "Mindösszesen csak valószínűbb, mint hogy egy vadászó-halászó csoport átadja a nyelvét a hozzá csatlakozó (miért csatlakozna hozzá?) pusztai csoportoknak, majd elfeledve az eredeti kultúráját rénszarvasról átnyergel lóra, idejön félnomádként lovasíjászkodni, és persze közben a génkészletéből is 100%-ig kipusztul az eredeti finnugor rész, míg a nyelv azért egyedüliként megmarad."

És imígyen visszakanyarodva az eredeti felvetéshez (nyelv és genetika kapcsolata, szted szoros, sztem nem az...), a példák:

spanyol nyelv és génkészlet. "Latin-amerika" és ibéria lakosságának eltérő génkészlete van, mégis nagyon hasonlóan beszélnek spanyolul.

USA, GBR, Jamaica. Eltérő génkészlet, azonos nyelv.

Mia and me 2017.11.13. 21:26:09

@Untermensch4: "A törzsi magterületek alapján gyanús hogy az árpád-ház belső hatalmi harccal, puccsal került hatalomra. Hazai legitimáció hiányában kellettek a jó külkapcsolatok (az uralkodó elitnek) mert nem érezhették biztosnak a hátországukat. Vajk még erre is rátett egy lapáttal a saját puccsával (ironikus hogy a fennálló jogrend erőszakos megváltoztatása nem jogszerű így gyakorlatilag egy puccsistára vezetik vissza a mai állam jogfolytonosságát...)"

igazad lehet. István nekem se volt sose szimpi, már töriből se ;-)

Untermensch4 2017.11.13. 21:48:55

@Mia and me: "igazad lehet. István nekem se volt sose szimpi, már töriből se ;-)"
Ehhez a beszóláshoz két illetőt bírok elképzelni, Phoebe a jóbarátokból vagy a pónik közül Pinky Pie... :)

Mia and me 2017.11.13. 22:53:28

@Untermensch4:
Pedig kimaradt mindkettő.

Néha a faszi Jim szerint a világ-ot néz ...

zombigyilkos 2017.11.14. 13:09:29

@Untermensch4:
"spanyol nyelv és génkészlet. "Latin-amerika" és ibéria lakosságának eltérő génkészlete van, mégis nagyon hasonlóan beszélnek spanyolul."
1. Azért adódnak elég komoly hasonlóságok is abban a két a génkészletben.
2. Az ottani lakosoknak elég komoly kapcsolata volt a spanyolokkal. Elsősorban úgy, hogy a spanyolok meghódították őket, és rájuk is települtek, együtt éltek. Míg minket nemigen hódítottak meg finnugorok, maximum csak egymás mellett élhetett némely részcsoportunk (nem pedig egymással), bár az is erősen kétléses.
3. A mai emberek arrafelé egy spanyol nyelvű oktatási rendszerben élnek már elég régóta, plusz spanyol közigazgatás alatt voltak. Eközben meg mi legalábbis feltételezhetjük, hogy nem vettünk részt annak idején a finnugorok által létrehozott oktatási rendszerben, és a közigazgatás sem állhatott oly' magas szinten, hogy az indokolja a nyelvcserét.)

"USA, GBR, Jamaica. Eltérő génkészlet, azonos nyelv."
Az USA génkészlete egyáltalán nem esik messze a britekétől, tekintve, hogy az oda betelepülők több, mint fele angol meg ír volt (a többi is nagyrészt germán). Jamaicába meg bevittek egy rakás embert mindenhonnan, akik mindegyike más és más nyelvet beszélt (és a genetikájuk sem egységes). Így kellett nekik egy kommunikációs csatorna - ahol a választás nyilván a rabszolgatartókéra esett.
Ugyanakkor erős a gyanúm (és a génkészletünk is azt támasztja alá), hogy a magyar nép nem kismillió másik népből lett összerakva, hanem egységes. És az is roppant valószínű, hogy nem voltunk rabszolgái a finnugoroknak.

Nem kétlem én, hogy van eset, mikor egyes népcsoportok átveszek nyelveket (főleg a mai modernebb világban, az utóbbi 1-2 száz évben). De ennek minden esetben van valami alapja (teszem azt elnyomás, rabszolgatartás). A magyar-finnugor elméletet ilyen jellegű elnyomás, rabszolgatartás, közigazgatás nem igazolja.
(De ha te tudsz magyarokat annak idején rabszolgaként tartó finnekről meg ugorokról, akkor azt mindenképpen oszd meg velünk!)

Untermensch4 2017.11.14. 16:28:55

@zombigyilkos: 1. pont ez az achilles-sarka az elképzelésednek. A "különbségek" és a "hasonlóságok" amik csak statisztikailag nézhetőek ám a "reprezentatív" mintavétel korlátai miatt ismeretlen mértékű a torzítás.
Pár éve egy vicces európa-térképet láttam ahol a "reprezentatív" vizsgálatok kis számú alannyal történtek. Így esett hogy a szlovákokat egyetlen fő képviselte akinek a génkészletét vizsgálva megállapítható volt hogy a szlovákok "néger-berber-olasz" származású nép... :) Több milliós népességre egy 1000fő körüli mintát nehezen tudok elhinni mint reprezentatív adathalmazt. Főleg ahol nagy népmozgás volt. Mint pl nálunk az utóbbi kb 1500 évben.

"Az USA génkészlete egyáltalán nem esik messze a britekétől, tekintve, hogy az oda betelepülők több, mint fele angol meg ír volt (a többi is nagyrészt germán). "
Azért az afrikaiak aránya sztem magasabb mint a brit szigeteken... ahol meg arányaiban többre tippelem az indiai-pakisztáni komponenst... :)

"(De ha te tudsz magyarokat annak idején rabszolgaként tartó finnekről meg ugorokról, akkor azt mindenképpen oszd meg velünk!)"

Nagyon szépen védi a szalmabáb a hamis okozatot...
Adottnak veszed hogy a mai génkészlet és nyelv párhuzamosan, azonos lépésekben visszavezethető és a múltban minden egyes korábbra lépéssel a mai magyarok előtt minduntalan magyarokat találunk, nyelvben és génkészletben. (és a mai magyar egynyelvűséget is automatikusan visszavetíted a múltba pedig a nem elszigetelt népeknél a többnyelvűség sokkal gyakoribb volt, most is az...). Csak "mellékesen" említeném meg hogy az etnikailag homogén nemzet koncepciója egy modern, nyugati idea, de a mieink keletről jöttek ahol bizony gyakran változó törzsszövetségek és (akkori közigazgatási működést tekintve) államok működtek, "birodalmi logika" mentén ami a növekedést gyors integrációval is meg tudta oldani, a mindenképpen lassúbb asszimilációra nem feltétlenül volt idő/kapacitás/igény, a népirtásos módszer meg attól hogy "helyet csinál" még nem növeli a saját szaporulatot. (De ha tudsz sztyeppei nomád nagyállattartó államféleséget/törzsszövetséget ami etnikailag homogén volt akkor azt mindenképpen oszd meg velünk!)
A régebbi "oktatási rendszerről" meg nagyon kevés információnk van, így arról merész bármit is állítanunk. Viszont a jamaikaihoz hasonló az angol szerepe közvetítő nyelvként a soknyelvű indiában (és úgy rémlik, pakisztánban is...) ahol azért lett az mert így "nem lejtett a pálya" egyik nyelv anyanyelvű használói felé sem. Ha elképzelsz egy, mondjuk háromezer évvel ezelőtti törzsszövetséget vhol az erdős-sztyepp határvidékén, a legkevésbé egy olyan nyelv tűnik a készletükből semlegesnek aminek az anyanyelvi használói biztosan nem próbálnak dominálni. Ellenben jól jöhet ha a nyargalászó vitézkedés kisebb kudarcai után van egy erdősebb rész ahova vissza lehet vonulni sebeket nyalogatni, az ellenség meg nehezen tud saját "erdei törzs" nélkül a rosszul nyargalászható terepen vitézkedni. Ellenben az "erdei hátország népe" mint kevésbé nyargalászós, kevésbé is van kitéve egy hirtelen népességcsökkenésnek, kisebb eséllyel halnak ki a halmazból (és így a nyelvük is). De ha nagyon ragaszkodsz a rabszolgatartáshoz, a "feleségrablás" eléggé hagyományos sztyeppei társkeresési forma volt, lehet hogy a mi őseink pont vmi divathullám miatt annyira rá voltak kattanva a korabeli (az elnevezések egyébként, akár az "ugor", akár a "finn-ugor", vmiféle szakmai közmegegyezéssel lettek definiálva, ezek nem a spirituális/filozófiai értelemben vett "igazi nevek") "ugor" nőkre, aztán ugye generációnként olvadozhattak is bele szépen a népességbe. Érdekes hogy ANYAnyelvnek hívjuk pedig vszeg a nevelés régebben is férfi tevékenység volt...

Meg a szomszédság nyelvi hatását fordítva is nézhetnéd, csak úgy gondolatkísérletileg. Ha úgy tekintjük hogy finnugor nyelvünkre hatottak folyamatosan és erősen török (ami szintén definíciósan érdekes) nyelvek, az eléggé jól adja azt hogy a törökös eredetű szavaink szinte kizárólag ó-török (honfoglalás előtti) eredetűek, a 150 éves közelebbi török jelenlét hatása nyelvileg minimális.

Untermensch4 2017.11.14. 16:31:03

@Mia and me: Lehet hogy tetszene neki a "Nevem Earl" is... :)

zombigyilkos 2017.11.15. 00:59:09

@Untermensch4:

"mintavétel korlátai miatt ismeretlen mértékű a torzítás"
Bár abban egyetértek veled, hogy igény lenne jóval szélesebb körű, népenként több ezres mintavételre. Ugyanakkor ezek a vizsgálatok még így is sokkkal pontosabbak, mint bármi, amivel a finnugor elmélet eddig valaha előjött.

.

"Azért az afrikaiak aránya sztem magasabb mint a brit szigeteken"
Előre is elnézést kérek és elhatárolódom magamtól, de részemről az USA lakosságának genetikájába nem vettem bele a négereket (meg az angolokéba sem).
Mea culpa. ;)

.

"Adottnak veszed hogy a"
Nem veszem adottnak, csak valószínűnek.
/És így már valóban szalmabáb lesz. ;) /

.

"Csak "mellékesen" említeném meg hogy az etnikailag homogén nemzet koncepciója egy modern, nyugati idea"
Na ez az, amikor valaki valamit adottnak vesz.
Most épp te. Mindezt bármilyen bizonyíték nélkül.

.

"ahol bizony gyakran változó törzsszövetségek"
Erre teszem azt mi a bizonyítékod?
Nem tán azok a korabeli források, amelyeket (más esetben) simán lesöpörsz, amikor én hozom érvként?

.

"De ha tudsz sztyeppei nomád nagyállattartó államféleséget/törzsszövetséget ami etnikailag homogén volt akkor azt mindenképpen oszd meg velünk!"
Te tudsz olyat, ami bizonyítottan nem volt az?
Ha igen, légyszi a bizonyítékot is mellékeld majd.

.

"A régebbi "oktatási rendszerről" meg nagyon kevés információnk van"
Nem mondod?! :)
Pedig azt hittem, komoly források vannak arra vonatkozóan, hogy teszem azt 4ezer évvel ezelőtt milyen oktatási rendszer is működött ott az Ural mentén. :))

.

"így arról merész bármit is állítanunk"
Én azért merem feltételezni, hogy egyáltalán nem volt akkoriban oktatási rendszer. :)

.

"azért lett az mert így "nem lejtett a pálya" egyik nyelv anyanyelvű használói felé sem"
És ha jól megnézzük, tökéletesen látjuk, hogy India nem is homogén népesség.
Egy olyan ország, ahol a lakosok tökéletesen tudják, hogy nem úgymond indiaiak, mint ahogy mi magyarok. Hanem a különböző népek saját nyelvvel, kultúrával és - lám - akár genetikával is rendelkeznek.
pont erről beszéltem.

.

"Ha elképzelsz egy, mondjuk háromezer évvel ezelőtti törzsszövetséget vhol az erdős-sztyepp határvidékén"
Akiket meghódítottak az erdőlakók? :)))

.

"van egy erdősebb rész ahova vissza lehet vonulni sebeket nyalogatni"
Lovakkal, marhákkal? :))
Nem gondolod, hogy kezded ezt a mesét nagyon túltolni? Csak mert nekem már igen erőltetettnek tűnik, amit írsz. :))

.

"az ellenség meg nehezen tud saját "erdei törzs" nélkül a rosszul nyargalászható terepen vitézkedni"
Mint ahogy a mi nyargalászó népünk sem tud ott megélni.

.

"kevésbé is van kitéve egy hirtelen népességcsökkenésnek"
Biztos?
Csak mert szerintem éppen ők vannak jobban kitéve ennek. Egy sztyeppei nép el tud menekülni a problémák elől, de egy erdei nehezebben. És probléma nem csak az ellenség lehet, hanem akár járványok és hasonlók is. Egy járvány az erdei közösségnek eléggé durva lehet, ha egységesebb, nagyobb csoportot felvonultató közösség. Ha meg csak elszórt erdei kis csipet-csapatok, akkor hadd ne kelljen feltételeznem, hogy bármilyen hatással is vannak egy lovasnépre. Egy ilyen erdei kis közösség örül, ha magát el tudja látni, nem hogy még egy néha magát nyalogatni visszajáró, nála nagyobb népességű csoportot!

.

"Érdekes hogy ANYAnyelvnek hívjuk pedig vszeg a nevelés régebben is férfi tevékenység volt..."
A nevelés igen.
Az óvás viszont női princípium volt. A gyerek első 2-3 éve elsősorban az anya dolga volt. És ugye a nyelvet akkor tanulja meg a gyerek.
Ergo az anyanyelv meghatározás teljesen okés.

.

"a törökös eredetű szavaink szinte kizárólag ó-török (honfoglalás előtti) eredetűek"
Ez - (már ha igaz) a te logikádat felhasználva - simán jelentheti azt is egyébként, hogy valójában eredetileg törökök voltunk. Pont annyira, mint amennyire finnugorok.

Untermensch4 2017.11.15. 18:45:17

@zombigyilkos: "Ugyanakkor ezek a vizsgálatok még így is sokkkal pontosabbak, mint bármi, amivel a finnugor elmélet eddig valaha előjött.

.

"Azért az afrikaiak aránya sztem magasabb mint a brit szigeteken"
Előre is elnézést kérek és elhatárolódom magamtól, de részemről az USA lakosságának genetikájába nem vettem bele a négereket (meg az angolokéba sem).
Mea culpa. ;)"
Azt azért vágod hogy a "nem igazi skót" felzárkózott a szalmabáb mellé... :)

A finnugor NYELVrokonság elméletét soha nem próbálták genetikai adatokkal igazolni. Mert nincs kötelező összefüggés a kettő között. Korreláció gyakran van de az angol anyanyelvű négerek nagyvonalú figyelmen kívül hagyásához hasonló bűvészmutatvánnyal bármit be lehet "bizonyítani", meg annak az ellenkezőjét is. :)

"Nem gondolod, hogy kezded ezt a mesét nagyon túltolni? Csak mert nekem már igen erőltetettnek tűnik, amit írsz. :))"
Ó, de kár... azt hittem akkor fogod ezt mondani amikor megtoldom a Däniken-jellegű kiegészítésemmel amivel szinkretista módon az összes nagy léptékű "rokonság-elméletet" össze lehet fűzni. Az összeset... :)

"Ez - (már ha igaz) a te logikádat felhasználva - simán jelentheti azt is egyébként, hogy valójában eredetileg törökök voltunk. Pont annyira, mint amennyire finnugorok."
Tudom hogy az anekdotikus bizonyítás alapból fail de érdekességként van egy sztorim. Egy régebbi nyári péntek esti koleszos ivászat vége az lett hogy másnap reggel felültem egy vonatra, volt még némi maradék... délutánra kiderült hogy a tihanyi csehó ahova értünk pont olyan hangulatú mint a törzshelyünk a messzi keleten, meg az is hogy a cimbora barátnője olyan jól zárta a diákmelós fagyiárusítást hogy a tulajék az egész bandánknak tetemes kedvezményt adtak az aznapi fogyasztásra... így aztán amikor meghallottam az ex-fagyiárus lánytól a "...finn srác. Ott ül a szomszéd asztalnál..." szövegrészt, gondoltam hogy kipróbálom milyen hatással van az alkohol az idegennyelvi készségekre. Legrosszabb esetben meg rajzolgatunk, a finn srác a megelőző két hétben portrékat rajzolt turistákról, én annyira nem vagyok jó de majdnem.
Elsőként kiderült hogy a finn nehezen tud különbséget tenni hangzás alapján a "tankcsapda" és a "tanksapka" között... :)
Utána kiderült hogy a helyiek közül többen is szívesen bartereznének ha portrét rajzolna rólu a srác, így neki egyre több söre is lett. :)
Amikor már dalszöveg-fordítás, karélia-trianon-párhuzam kitárgyalása után támadt az a gyanúm hogy okés hogy tanult németül ezért nem zavarja egy-két becsúszó német szó, meg jól tud angolul, de én meg nem. Nem hogy nem jól hanem alig... megkérdeztem hát hogy tényleg érti is amit mondok vagy csak jól eljátssza mert nem akar részegekkel konfrontálódni? Azt mondta hogy tökéletesen érti mert viszonylag jól beszél angolul én meg teljesen úgy töröm ahogy egy kezdő finn angol-tanuló, szóval olyan mintha egy finnel beszélgetne. Egyébként meg nagyon flash hogy amikor beszélgetnek körülötte a magyarok, olyan mintha finnek beszélgetnének, ő meg egyetlen qrva szót sem ért belőle. :)
Hogy legyen empirikus összehasonlítási alapom, alkalmasint megpróbálom ugyanezt a produkciót megismételni egy törökkel...

zombigyilkos 2017.11.17. 05:50:24

@Untermensch4:

"Azt azért vágod hogy a "nem igazi skót" felzárkózott a szalmabáb mellé..."
Hát ha mindenképpen félre akarod érteni, akkor bizonyára. :)

.

"A finnugor NYELVrokonság elméletét soha nem próbálták genetikai adatokkal igazolni."
Nem azt írtam, hogy ezzel igazolta valaki is a finnugor nyelvrokonságot. Ezt csak te költötted bele. ... Na, EZ a szalmabáb! :)

.

"Mert nincs kötelező összefüggés a kettő között."
Azért, mert te azt mondod? :)

.

"azt hittem akkor fogod ezt mondani amikor megtoldom a Däniken-jellegű kiegészítésemmel"
Neeeeem, arra tartogatok egy másik frappáns aranyköpést. ;)

.

"érdekességként van egy sztorim"
Az alkohol csodákra képes a nyelvtanulás terén. Én simán bevezetném a nyelviskolákban a párbeszédes gyakorlatoknál. Az első beszélgetésekkor igen jól oldja a gátlásokat, és így beszédbe tud elegyedni az ember. Utána már könnyebb. :)

Untermensch4 2017.11.17. 19:37:28

@zombigyilkos: "Hát ha mindenképpen félre akarod érteni, akkor bizonyára. :)"
Ha félreértés esete forog fenn akkor kifejtenéd hogy a "Előre is elnézést kérek és elhatárolódom magamtól, de részemről az USA lakosságának genetikájába nem vettem bele a négereket (meg az angolokéba sem).
Mea culpa. ;)" -szövegrészt hogyan is értsem?

"Az alkohol csodákra képes a nyelvtanulás terén." A gátlások oldása nem növel szókincset és nyelvtani ismereteket, az lexikális. Még ha homeopátiás is az alkohol (mondjuk ír whiskey ami "rezeg/emlékezik/f@sztudja mit motyognak a homeotardok), akkkor sem klappol, olyat ittam ami a balkánon homeopatálódhatott csak. :)

zombigyilkos 2017.11.17. 20:42:43

@Untermensch4:

"szövegrészt hogyan is értsem?"
Elsősorban poénnak. :)

"A gátlások oldása nem növel szókincset és nyelvtani ismereteket, az lexikális."
Viszont a hatékony tanulás feltétele, hogy az ember merjen próbálkozni, ne féljen hibázni. Hiszen a hibáinkból tanulunk leginkább. Na meg nyelvet sokkal gyorsabban tanulunk úgy, ha csak azt a nyelvet halljuk. Ebben segít az alkohol. ;)

Untermensch4 2017.11.17. 21:44:13

@zombigyilkos: ""szövegrészt hogyan is értsem?"
Elsősorban poénnak. :)"
Oké. Örülök hogy ez a helyes olvasat. És egyben elnézésedet kérem, a humorérzékemre rossz hatással voltak mostanában munkahelyi események és némi bürokrácia. :( Pedig én aztán tényleg szeretek nevetni. :)

Az alkoholos dolgot tényleg tesztelni kellene. Így jobban belegondolva, olyan keveset iszok mostanában. Lehet hogy ezért érzem úgy hogy nem tudok angolul..? :)

zombigyilkos 2017.11.19. 14:30:23

@Untermensch4:
"olyan keveset iszok mostanában"
Kiszáradsz itt nekem, utána meg vihetünk a sürgősségire... :)